#pun-title h1 span {display: none;}

Союз | Union

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Союз | Union » Общественный проект GZM » Карта "№227"


Карта "№227"

Сообщений 1 страница 29 из 29

1

Карта не вошла в GZM поэтому представляю её как дополнительную

Карта маленькая, прохождение её в пределах 50-55 минут, стороних ресурсов нет, адаптирована к GZM7.77
http://yadi.sk/d/dSxnRfmbFBMTc
Затрагивает, на мой взгляд, тот момент войны, когда появился знаменитый указ Наркомата Обороны №227 - это конец июля 1942 года.
Представив себя в то время -подумал - а ведь довольно сложно было: представьте - этот указ перечеркивал практически все приказы нижестоящего командования, от командира взвода, до командующего фронтом - а если отойти требовала оперативная обстановка? И наоборот, если приказ об отходе был отдан склоненным к измене немцами командиром?
Собственно, в миссию была положена ситуация, обрисованная в книге Богомолова "Момент истины" - это воспоминание Помощника коменданта - там всего несколько строчек, о бое в донской степи в августе 1942г.

http://i031.radikal.ru/1212/62/666f3e4e917dt.jpg

Отредактировано simeo (2013-12-30 01:03:32)

+8

2

simeo написал(а):

Затрагивает, на мой взгляд, тот момент войны, когда появился знаменитый указ Наркомата Обороны №227 - это конец июля 1942 года.
Представив себя в то время -подумал - а ведь довольно сложно было: представьте - этот указ перечеркивал практически все приказы нижестоящего командования, от командира взвода, до командующего фронтом - а если отойти требовала оперативная обстановка? И наоборот, если приказ об отходе был отдан склоненным к измене немцами командиром?


Очень интересная тема затронута. Фактически, тема очередного мифа, раздутого западной пропагандой. Вот вопрос всем товарищам форума, кому тоже не безразлична данная тема - а многие из вас вообще читали то сам текст этого приказа? Как показывает практика, большая часть людей просто слепо поверит западной пропаганде, которая из кожи вон лезет, лишь бы очернить наше славное прошлое. Не буду сильно разглагольствовать, и просто дам ссылку на текст этого самого приказа на одном из сайтов. Как говорится, лучше один раз увидеть своими глазами:

Приказ №227

Рекомендую очень внимательно прочесть его, и понять, что все заявления, что это был "преступный" приказ, не более чем не знание сути данного приказа, либо преднамеренная ложь. На мой взгляд, этот приказ был более чем уместен и своевременный (а возможно и запоздавший).

П.С.: Симео, написал не применительно к твоей карте. Ее скачал, но посмотрю уже завтра. Заинтересовала сама тема, и решил, что уместно будет написать о ней здесь, поскольку сама карта посвящена именно этому указу №227.

0

3

Чтобы было понятнее - цитата из произведения: В. Богомолов "Момент истины (В августе 44-го...)
Прочитайте, не ленитесь

...Самый   впечатляющий  пример   правильности   и   мудрости   отцовского
наставления  он  получил два  года  назад,  в  тяжелую  пору,  когда  армия,
потерявшая в непрерывных боях более  половины  личного состава,  ожесточенно
сопротивляясь и отстаивая до последнего каждую позицию, отходила к Волге.
     Немцам  удалось  разрезать  их  дивизию  на  несколько  частей,  и  он,
Аникушин,  с остатками батальона очутился в группе из полутора сотен бойцов,
окруженной со всех сторон на пересечении двух степных шоссейных дорог.
     Он оказался вторым по занимаемой должности и званию командиром и вместе
с капитаном  из соседнего полка, бывалым фронтовиком, имевшим  за первый год
войны,  когда наградами никого  не баловали,  два  ордена  Красного Знамени,
поспешно организовывал круговую оборону.
     Несмотря на ранения  в голову и  плечо, капитан был энергичен, блестяще
ориентировался и командовал в боевой обстановке, его смелости и хладнокровия
хватило  бы  на  десяток  фронтовиков.  После  нескольких  часов  совместных
действий Аникушин  буквально влюбился  в  него  и  благодарил судьбу,  что в
трудный час она свела его с таким человеком.
     Они  поклялись друг  другу,  что не отступят, не уйдут  отсюда  живыми;
бойцы  окапывались,  сознавая,  что для большинства  из них это  последний в
жизни  рубеж,  отрывали траншеи полного профиля,  когда вечером по радио был
получен совершенно неожиданный приказ: всем частям дивизии оставить  технику
и боеприпасы, которые невозможно взять  с собой, и  форсированным маршем, не
ввязываясь  в бои (чтобы  сохранить  личный состав), немедленно отходить  на
восток, к Волге.
     Кажется,  все  было ясно и не требовало  размышлений, но Аникушин после
недолгого раздумья заявил капитану,  что без письменного приказа с печатью и
подписями  командира дивизии и  начальника штаба ни он, ни люди из его полка
отсюда не уйдут.
     Капитан  пытался его  переубедить,  называл формалистом,  обвинял,  что
бумажка для него  важнее  сохранения  жизни  сотни  человек  и  что за такое
неподчинение приказу его  могут расстрелять.  Сидя  в  пыли на  дне кювета и
стараясь не  кричать, чтобы не услышали  бойцы, они спорили до  хрипоты,  но
каждый остался  при  своем мнении.  И  после  полуночи  капитан собрал своих
людей,  проинструктировал и под покровом темноты  сделал  то,  что  казалось
Аникушину  невозможным, -  скрытно,  без  единого  выстрела  провел полсотни
человек мимо немцев.
     Аникушин  же  со  своими  остался  и  спустя  несколько  часов выдержал
страшнейшую  атаку  превосходящих  сил  немцев. Перед  тем,  чтобы  избежать
кривотолков,  он   сообщил  бойцам,  что  ушедшие  с  капитаном  отправились
выполнять чрезвычайно ответственное и опасное задание командования.
     Выросший в семье кадрового военного и знавший еще до армии, что "приказ
начальника -  закон  для подчиненного" и  что все распоряжения  должны  быть
выполнены "беспрекословно, точно  и в срок", чем он руководствовался в своем
упорстве, в  своих самовольных, по сути,  действиях?.. Прежде всего  здравым
смыслом:  пониманием   значения   перекрестка  двух  важнейших   дорог   для
наступления немецких войск - стремлением не пропустить врага в глубь страны.
Впрочем,  поступившая из штаба дивизии  команда находилась в противоречии не
только    с   его   убеждениями.   Она   противоречила   также   известному,
основополагающему  в тот  трудный период  приказу Наркома Обороны No 227,  с
которым  незадолго  перед тем  Аникушина,  как  и  всех  других  командиров,
ознакомили  дважды: в  строю  и  дополнительно  в  штабном  блиндаже  -  под
расписку. Отдельные  фразы  из  этого  подписанного  Сталиным  исторического
документа он помнил наизусть: "... до последней капли крови  защищать каждую
позицию... цепляться  за каждый клочок советской земли и  отстаивать его  до
последней возможности..."
     Приказ  No  227,  содержание   которого  можно   было  выразить  весьма
лаконично: "Ни  шагу назад!"  или  "Стоять насмерть!" - запрещал  фактически
любое отступление,  что всецело соответствовало  убеждениям Аникушина,  и  в
споре с  капитаном,  дважды краснознаменцем, он  более всего упирал  на  это
основоположение. Однако тот  в  ответ резонно говорил, что в  армии надлежит
выполнять  последний конкретный  приказ,  даже  если  он  противоречит  всем
предыдущим, и что их  дело не  рассуждать,  за них думает начальство, а  они
всего лишь исполнители.
     То,  что  Аникушин  настаивал  на  получении  из  дивизии  официального
документа  с  двумя  подписями  и  печатью, было с его стороны,  в  условиях
полного  окружения,  не  более  чем  предлогом -  он  знал, что  сделать это
невозможно.  Он  не  был ни  бюрократом, ни  формалистом,  но  и  сам способ
передачи совершенно секретного приказания об отступлении  - открытым текстом
по радио -  вызвал  у него несогласие  и сомнения,  на что капитан разумно и
вполне  обоснованно  заметил,  что  при   окружении   превосходящими  силами
противника шифры положено  немедленно уничтожать, в штабе это обстоятельство
учли и все предусмотрели.
     Тогда, в  быстротечные минуты принятия  Аникушиным столь ответственного
решения, он менее всего  думал о себе и своей судьбе, а размышлял о том, что
целесообразней и полезнее в их  положении для Отечества. Отступление без боя
с оставлением или уничтожением части вооружения и боеприпасов представлялось
ему  дикой глупостью, если  даже не преступлением -  он не мог понять, как в
дивизии до такой нелепости додумались. Отойти форсированным маршем к Волге -
для  чего?..  Чтобы занять оборону  в  сотне  километров восточнее,  а потом
отвоевывать  эту  же  территорию   назад?  Какой  мог  быть  в  этом  смысл?
Никакого!..  Другое  дело, если они останутся и  пусть ценой своей жизни, но
хоть  на  время  приостановят  продвижение  врага  -  только  это  в  данных
критических обстоятельствах  могло  быть, по  разумению Аникушина,  истинным
выполнением их воинского долга.
     С  неполной  сотней бойцов,  двумя  минометами и  пушчонкой  с разбитым
прицелом он удерживал  пересечение более суток,  пока на  помощь к  ним и на
смену не прорвалась гвардейская механизированная бригада.
     Как выяснилось впоследствии, приказание об отступлении было передано по
радио   помощником   начальника   оперативного   отделения  штаба   дивизии,
захваченным  в  плен немцами и  склоненным  ими  к измене.  Его  голос знали
радисты в полках, и потому сфальсифицированное  лжеприказание тремя группами
из пяти  было без  промедления  выполнено.  В  результате  на двух небольших
участках обнажился фронт - повинных в этом командиров, так же как и бывалого
капитана,  по  выходе в тылы армии после недолгого дознания  расстреляли без
суда, согласно приказу.
     Аникушин же в  своем  самоволии оказался  прав и за мужество и героизм,
проявленные  при удержании  "стратегически  важной  позиции",  был награжден
орденом   Отечественной   войны...

Отредактировано simeo (2012-12-23 11:16:37)

0

4

simeo написал(а):

Чтобы было понятнее - цитата из произведения: В. Богомолов "Момент истины (В августе 44-го...)
Прочитайте, не ленитесь


Прочитал, не поленился :). Отрывок интересный, но все таки это ведь художественное произведение - роман. Если я правильно понял, то ты просто попытался передать "экранизацию" вымышленного события?

А применительно к приказу 227, то автор допускает ряд ошибок. В связи с этим немного поинтересовался биографией Богомолова. Она, как ни странно, тоже содержит неясности, относительно биографии писателя в период второй мировой. Но, если придерживаться официальной версии, то все равно Богомолов служил восновном в разведке, и позже в СМЕРШ. А период боев осени зимы 1942 года и вовсе пропустил по причине ранения, и на фронте отсутствовал с апреля 1942 по июнь 1943го. То есть все так называемые "прелести" приказа № 227 он не видел и мог о них знать только по рассказам или воспоминаниям других. И то, рассказы и воспоминания, как показывает практика, на поверку часто сильно искажают или приукрашивают те или иные события. Не обязательно это ложь, но как правило взгляд с позиции какого то отдельного солдата зачастую далек, а не редко прямо противоположен общей картине. Но я отвлекся.
Какие ошибки я заметил в тексте Богомолова:

1) - "когда вечером по радио был
получен совершенно неожиданный приказ: всем частям дивизии оставить  технику
и боеприпасы, которые невозможно взять  с собой, и  форсированным маршем, не
ввязываясь  в бои (чтобы  сохранить  личный состав), немедленно отходить  на
восток, к Волге."

Открытым текстом по радио приказы не передаются. Любому хоть немного думающему командиру это понятно и очевидно.

2) - "Выросший в семье кадрового военного и знавший еще до армии, что "приказ
начальника -  закон  для подчиненного" и  что все распоряжения  должны  быть
выполнены "беспрекословно, точно  и в срок", чем он руководствовался в своем
упорстве, в  своих самовольных, по сути,  действиях?.."

Опять путаница, ибо в самоволку ушел не Аникушин, а капитан. Аникушин действовал согласно уставу, и в итоге оказался прав.

3) Приказ  No  227,  содержание   которого  можно   было  выразить  весьма
лаконично: "Ни  шагу назад!"  или  "Стоять насмерть!" - запрещал  фактически
любое отступление

Опять ошибка. Богомолов видимо, к моменту написания романа позабыл текст приказа. Если преречитать приказ №227, то НИГДЕ вы не найдете указания, что частям запрещается санкционированное отступление. Отступали под Сталинградом очень часто, НО, организованно отступали, по приказу вышестоящего командования (как во всех организованных армиях мира!), а не самовольно, когда в голову взбредет или очко заиграет.

4) "Он  не  был ни  бюрократом, ни  формалистом,  но  и  сам способ
передачи совершенно секретного приказания об отступлении  - открытым текстом
по радио -  вызвал  у него несогласие  и сомнения,  на что капитан разумно и
вполне  обоснованно  заметил,  что  при   окружении   превосходящими  силами
противника шифры положено  немедленно уничтожать, в штабе это обстоятельство
учли и все предусмотрели."

Ну опять же глупость. Шифры уничтожались, при угрозе захвата их противником. Но это не значило, что шифры не запоминали связисты, это раз. А во вторых, окружение каких либо частей не давало повода командованию этих частей передавать их открытым текстом, что бы и противник их слышал и понимал. К тому же кроме радио, были и другие способы передать приказ окруженным.

Кстати, попробовал пройти сегодня карту. Сделано интересно, но я так и не удержался. Отбил то ли 3 то ли 4 волны фрицев (после авиадесанта еще одну), и на этом мои силы иссякли. Миссия оказалась проиграна. Сколько там вообще атак запланировано? Я пока держался, наверное танков 20 уничтожил и пехоты раз в 8-10 больше чем имелось у меня.

0

5

Reks написал(а):

Кстати, попробовал пройти сегодня карту. Сделано интересно, но я так и не удержался. Отбил то ли 3 то ли 4 волны фрицев (после авиадесанта еще одну), и на этом мои силы иссякли. Миссия оказалась проиграна. Сколько там вообще атак запланировано? Я пока держался, наверное танков 20 уничтожил и пехоты раз в 8-10 больше чем имелось у меня.

Я подольше продержался. Атаки не считал, но после авиадесанта еще довольно долго держался. Еще налет штурмовика перенес, потом еще несколько подкреплений было, но в итоге из деревни меня выбили. Взорвал мост, затем еще пооборонялся на этой стороне реки, но силы уже были совсем не равные, остался один пехотинец и тот без патронов, после его гибели миссия и закончилась провалом.
http://s2.uploads.ru/t/gQOUI.jpg
Хотя почему провал? Позиции ведь никто не оставил, все стояли насмерть.
Да, плохо что с подкрепом пришла ЗиС-3 не противотанковая(пока она ствол задирала, так не одного танка и не успела подбить), а то бы может и еще продержался.

0

6

Начну с миссии - формальный подход ведёт к поражению. Вы не пробовали перевести все войска на другой берег и там строить оборону? Вы командир - как строить оборону - это целиком ваше дело. К тому же вы получаете преимущество - танки могут перейти на другой берег только по броду и мосту. А штурмовик, если повезёт - сбивается ДШК.

Теперь насчёт Богомолова. Ещё при его жизни находилось множество людей, которые рылись в его биографии, доказывая, что он не служил, не воевал, была бронь и прочее. Увы, он оставил после себе две известные книги и этого достаточно, даже если он и не воевал. Как например и Высоцкий.
Поэтому он, извини меня, Reks, он для меня авторитет, а не ты.
Кстати книги эти - Иван (по которому потом Тарковский поставил "Иваново детство") и Момент истины, написаны были в то время, когда ещё много помнили, это не нынешний новодел.

Теперь по поводу указа. Возможно, что в маштабе страны он сделал благое дело, остановил панику, когда Воронежский или Степной (я точно не помню), рухнул во время операции Блау, возможно помог остановить неразбериху и бегство.
Но, поставив себя в подобную ситуацию, будучи, например, командиром взвода, роты, батальона, полка, то трудно было соориентироваться в ситуации. И честь и хвала Богомолову, который в этой странице рассказал о подобной ситуации.
Тут вот оказался виноват тот капитан. А если бы приказ был дан, чтобы сконцентрировать силы? Напомню, что это был указ НКО, соответственно формально выше только приказание верховного главнокомандущего. Т.е изменить его не мог не командующий фронтом, что уж говорить о более низких ступенях. А если это было дело пары часов в той стремительно меняющейся обстановке?
Вот тут и была для многих дилемма.

Кстати, кто читал книгу - помнят, что этот самый прославленный Аникушкин гибнет, гибнет глупо, при задержании вражеской разведгруппы.
В тот раз он оказался прав, в этот раз следуя своему чувству долга, а может ложной уверенности в своей правоте - гибнет.

Отредактировано simeo (2012-12-23 20:27:47)

0

7

simeo написал(а):

Теперь насчёт Богомолова. Ещё при его жизни находилось множество людей, которые рылись в его биографии, доказывая, что он не служил, не воевал, была бронь и прочее. Увы, он оставил после себе две известные книги и этого достаточно, даже если он и не воевал. Как например и Высоцкий.
Поэтому он, извини меня, Reks, он для меня авторитет, а не ты.


Андрей, ну насмешил. Ну при чем тут я и мой авторитет? Это ты вообще приплел непонятно зачем. Скажи просто, что до сих пор дуешься на нас, разрабов ГЗМа, сам знаешь за что и не хочешь с нами общаться. Чего стесняться. За это у нас не забанят.
Да и коль ты больше опираешься на авторитетов, а не на исторические документы, то с тобой конструктивную беседу вести далее не вижу смысла.

П.С.: "Им будет не просто, тем кто полагается на истину авторитета, а не на авторитет истины..."
        (Джеральд Месси)

0

8

Иван
Я не дуюсь, не стучусь и не прошусь в закрытую дверь. И что тогда сказал, хоть это и было только в ответе в личке - и сегодня подпишусь под каждым своим словом. Но это к обсуждаемой теме отношения не имеет.

Что до Богомолова - ты же стал разбирать его произведение, не я.
Я и ответил. Ты же пишешь с позиций знания 2012г. и опять таки, не по собственно-виденным, слышанным вещам. Он же, хоть и не воевал, или воевал - не важно, жил в то время. Это, всё-таки, большая разница. Историю тоже ведь пишут люди. И дальше идёт вопрос веры и авторитета.
Лично для меня этот рассказ, человека, жившего в то время, хоть и литературный -  является подлинным, из жизни. Документы, они ведь тоже пишутся людьми, которые, как правило, хотят выглядеть в них хорошо.
Для примера - когда делал карту Поныри, переискал кучу источников - почти во всех как под кальку несколько фраз - В Поныри немцы не входили, самая напряжённая ситуация была 7 июля. Причём с сылками на ЦАМО и пр. И только в одной книжке с примерами боевых операций, конца 60-х прочитал, в качестве примера - контратака фруктового сада стрелковой ротой при поддержке взвода танков. Этот сад находился на юго-восточной окраине Понырей, т.е, чтобы немцы туда попали, им бы пришлось пройти с севера через весь городок. И ещё, в одних мемуарах проскользнуло - с 7 по 11 июля Поныри захватывались и снова отбивались по нескольку раз в день.
Вот тебе и исторические материалы. Кому верить? Я склонен к последнему варианту.
Но это так, к слову

Отредактировано simeo (2012-12-23 23:14:42)

+2

9

simeo написал(а):

Я не дуюсь, не стучусь и не прошусь в закрытую дверь.


Ну и отлично. Стало быть можно спокойно общаться.

simeo написал(а):

Вот тебе и исторические материалы. Кому верить? Я склонен к последнему варианту.


Как и в любых других документах, в исторических тоже бывают ошибки и не точности, так как правильно ты заметил, что их составляли люди. Но тем не менее практика показывает, что достоверность информации в них на порядок выше и объективнее, чем в мемуаристике, насколько бы не был авторитетным автор мемуаров. По этому я очень осторожно теперь отношусь к мемуаристике. Сами мемуаристы не редко не осознанно путают места, время события, названия и т.п., вызывая у внимательного читателя по меньшей мере удивление или недоумение. А чего стоят "украшенные мемуары". Мне в свое время хватило Руделей и Хартманов. А в случае с Богомоловым, так тут и вовсе не ясно был ли такой случай вообще, который он описал, или он полностью вымышлен. При хорошем таланте, хочу тебе сказать, даже с позиции 2012 года можно так реалистично и убедительно написать, что многие будут читать и верить.
Так что я склонен к первому варианту, а именно историческим документам из архива.

simeo написал(а):

Что до Богомолова - ты же стал разбирать его произведение, не я.


Я его разобрал лишь что бы проиллюстрировать, что приказ 227 не был чем то "преступным" для армии. Он был вполне логичен, обоснован, и более чем необходим. Равно, как и в тексте самого приказа 227 я не нашел ничего, что противоречило бы здравому смыслу, военному искусству, и тогдашней ситуации. Кстати, тоже к слову, немцы аналогичный приказ выдали еще раньше, в 41м под Москвой если не ошибаюсь. И их штрафбаты и заградотряды появились раньше наших. Собственно 227 это было своего рода заимствование, о чем кстати открытым текстом пишется прямо в тексте самого 227. Почему же тогда о "немецком 227" не трубят на весь мир, а вот о советском  уже чуть ли не книги выпускают с соответствующим поливанием грязью. Согласись, есть о чем задуматься.

Так же возможно будет интересно почитать некоторые факты о "кровавости и безразличности" советского руководства к судьбе простого солдата. Как известно 227 был не секретным приказом. Но при его изучении я как то наткнулся на действительно секретный приказ народного комиссариата обороны №0391. Вот ссылка на его текст:

http://www.militarists.ru/?p=2439

Как видим советское командование не было бесчеловечным монстром, каким нам регулярно подают его в течение последних нескольких десятилетий, если не больше.

А с позиций отдельного солдата судить о всей массе весьма опрометчиво. Ведь и солдаты были разные. Одни стояли насмерть, при том даже без приказа 227 (в том же 41м когда приказа еще не было в помине). Другие бежали при первой же опасности, и они конечно же будут свою трусость оправдывать, дескать 227 заведомо их поставил под неминуемую гибель. А попадаются и такие, для которых при любом командовании и власти всегда плохо. Как знать каким был автор мемуара на самом деле? О себе ведь плохого не напишешь.

Ты не подумай, я не соревнуюсь с тобой в эрудированности или патриотизме. Я стараюсь докопаться до истины. Ты лишь затронул тему, которую я накануне как раз изучал, и я не смог пройти мимо нее. Ну а далее я просто отстаивал свою точку зрения, стараясь оперировать внимательностью, здравым смыслом и реальными документами если таковые имеются.

+2

10

"А тот бы джентльмен сказал: «Заткнись, пожалуйста, Хью!» (с)

Спасибо за пример содержательного и толерантного спора, плюсуем обоих 8-) а, simeo еще и за интересную карту.

Что касается знаменитого приказа, то в художественной литературе столько вокруг него намешано, что разобраться действительно сложно. Где-то читал, что мол, "из-за этого немцы занимали выгоднейшие позиции на высотах, а наши под этими высотами в болотах" - бред сивой кобылы! Однозначно приказ полезный и правильный, его бы в сорок первом выпустить!

НИКТО НЕ НАРЕЗАЛ ЗАДАЧ - "ДЕРЖАТЬСЯ ОТСЮДА И ДО РАССВЕТА", помним, что далеко не глупые люди были у немцев в командирах, и чтобы их разбить,  командиры в Советской Армии должны быть, по крайней мере, ГЕНИАЛЬНЫ!

Рассматриваем все мемуары и воспоминания через призму:

а) прошедших лет - основная масса писалась 1960-1980 гг.

б) после "великих" разоблачений в стиле хрущева - Сталин "управлял войсками по глобусу". Для Правды читаем Жукова (только 2-ю редакцию еще не подгаженную либералами), Штеменко, Грабина, Яковлева, Голованова и еще десятка первых руководителей, непосредственно контактирующих со Сталиным (ежедневные отчеты, оперативные карты с деталировкой по-батальоно для всех фронтов).

в) сами мемуаристы имели очень разный уровень оперативного искусства, и соответственно понимания тех или иных действий командования. Смотрим "Батальоны просят огня" - там эта тема раскрыта.

Да, еще в этом приказе рассмотрена история и цели создания заградотрядов - "нукеров кровавых упырей НКВД". %-)  Читаем, анализируем, снимаем либеральную лапшу с ушей.

-1

11

Ну мне кажется определённые трудности у Командного состава были после появления приказа. Ибо После чистки ведь многие боялись самостоятьно принимать решения, а ситуация иногда требовала этого. Да и просто на пустом месте данный "Миф" не появился бы . Дело в том что кто то пытается это уж слишком демонизировать, это уже другой вопрос. В этом вопросе по моему мнению правы оба и Рекс и Симео, просто не нада демонизировать свою точку зрения до Истины.

0

12

Simeo, доиграл таки карту.

Вот что по ней заметил:
1) Игрок очень сильно зависит от везения при прилете штурмовика. Мне пришлось 3 раза перезагружаться, пока его сбил ДШК. В случае, если ДШК его не убивал, он трижды успевал сломать мне всю оборону, разбивая пушки и грузовики. И кроме урона он ведь еще и позиции светит, а войск у игрока и так как кот наплакал. Может игроку стоит дать 2 ДШК? Или к примеру вместо одного ДШК подошел бы думаю зенитный Газ-АА с максимами. Вроде не убер юнит и баланс поломать не должен.

2) Сразу бросились в глаза танки Т-34 ЧТЗ 42го года с башней гайкой. Им там еще рановато появляться. Первые танки этого завода покинули цеха только в конце августа начале сентября. Стало быть на фронт попали еще на месяц другой позже, то есть примерно уже к операции "Уран". Думаю на место ЧТЗ идеально подойдет СТЗ. Сталинградский завод был ближе всех и львиная доля всех ремонтируемых танков в первой половине 42г. тоже шла туда.

3) Очень слабые возможности ПТО у игрока. У меня во время всех 3х попыток игры 45мм М-37 убивались очень быстро, не смотря на то что были окопаны. Любой первый танк с броней 50 мм, и пушка как правило выносится ибо броню его уже не пробивает. С танками почти все время приходилось бороться тридцатьчетверкой с ее ужасной скорострельностью. Может стоит дать игроку одну из пушек М-42? Либо же заменить Зис-3, на противотанковый вариант, как Ilyaka писал? К тому же это больше соответствует истории, так как в 42м году из примерно 10000 изготовленных Зис-3, около 8000 ушло в противотанковую артиллерию, и только 2000 в дивизионную. В общем, хорошо бы немного подправить баланс по противотанковым возможностям. Либо же не давать немцам новых Pz III L с прочным лбом, а ограничиться Pz III J и H (короткоствольных троек в 42м было еще довольно много, примерно 50 на 50), лоб которых сорокапятка М-37 еще берет (хоть и с долей везения).

0

13

Reks написал(а):

Я стараюсь докопаться до истины

Простите, "подсмотрел" чужие разговоры... Про истину вспомнилось хорошее выражение: "Надобно хранить истину в тайне, дабы избежать ее опошления." Пьер Абелар, и: "Истина ничуть не страдает от того, что кто-то её не признает." Шиллер

Отредактировано Алекс (2012-12-26 22:47:03)

0

14

Для начала по миссии:
Так как карта была сделана больше года назад, то, не зная, как совмещается с новым патчем, то естественно несколько раз погонял
И столкнулся с парой проблем
1. Никак не мог её запустить из Data. Разбиваю пак, по папкам - работает, собираю в pak - Блиц карту не видит.
Решил переименованием, но почему так происходит - так и не понял.
2. Пехота стала странно себя вести. В целях экономии скрипта, все атакующие юниты получили стартовые команды. Так вот, после того, как весь сквад убивается, оставшийся один офицер стартовую команду выполнять перестаёт.

http://s017.radikal.ru/i422/1212/2e/e34021fecc9ft.jpg
Что тоже непонятно и раньше не происходило. Красным отмечены офицеры, которых там быть не должно. Проблема, что следующая подобная атакующая группа убивается и её офицер тормозится аккурат рядом с другим из предыдущей группы
Это для сведения тех, кто занимается созданием карт

Теперь по прохождению.
Я несколько удивлён, что прохождение вызывает затруднение. Я сам игрок ниже среднего уровня и прохожу её без перезагрузок, причём все атаки рендомные и я не знаю, когда прилетит штурмовик, и даже откуда (там две или три точки входа)
Первоначально у игрока должна была быть 37мм ЗО, но это вообще был чит. Я даже скажу больше - то, что ДШК сбивает штурмовик - это было для меня сюрпризом - я подобного не планировал. Поэтому и самолёт только один, причём не самый смертоносный. Думаю, нужно пытаться не сбивать его, а просто пережить налёт, спасая грузовики.
Насчёт танка, да, возможно ошибся, возможно, что даже лучше поставить харьковского завода, ибо это отступающие войска, т.е пополнение и ремонт из Сталинграда могло и не быть. Или же действительно, сталинградского завода. Проблема в том, чтобы выбрать их - нужно выставлять всю линейку Т-34, я уж не такой специалист, чтобы по внешнему виду сразу безошибочно выбрать.
Насчёт ПТО -  у меня, как у создателя карты несколько другое мнение. Я сознательно давал дивизионные пушки. П/т вариант мощной пушки сильно снижает эффект, которого мне хотелось бы достичь -  чтобы игрок чувствовал именно сильное давление со стороны неприятеля. Кстати, замаскированная 45мм на холмике у брода очень эффективна, примерно половину игры она отлично поражала танки - те ведь её не видят и оказываются бортом к ней. Ну а если танк прорвался, то отряд с холмика может обездвижить машину.
Есть, кстати, вариант, когда пушку располагали на возвышенности к югу + офицер -  как мне сказали, тоже довольно эфективно получается - штурмовик её не видит. Кстати, есть и небольшая фишка для игрока - возвышенность к северу даёт возможность обозревать на довольно значительную глубину противоположенный берег, и соответственно раньше обнаруживать атаку с той стороны, что позволяет дивизионной пушке раньше включиться в обстрел.

Теперь насчёт указа №227. Не претендуя на истину, выскажу только свой дилетанский взгляд (СДВ)
С точки зрения страны, это был, по-видимому, нужный указ, по большей части, в силу своей декларативности. Отступающая в течение пары месяцев армия, потеря Ростова-на-Дону, Воронежа, прорыв фронта на Дону создали атмосферу неуверенности в стране. Прибавте к этому потери под Харьковом - около 200000 человек ( стрелковый корпус - три стрелковые дивизии + корпусные силы - порядка 40 000 - для маштаба). По мнению Исаева, казалось, что армия так и будет отступать до Волги, за Волгу и дальше. Что было совсем недалеко и до все общей паники. Кстати, подобный момент отразился и в кинематографе (старый ч/б фильм, не помню названия: отступающая с Дона колонна машин через село и женщина, говорящая солдату - так и будете драпать?). Т.е его принятие показало, что руководство страны намерено защищать всю страну, намеренно останавливать врага и намерено пресекать панику. Кроме того, указ дал возможность выгадать время и создать оборонительные позиции на подступах к Сталинграду. Почему декларативный? Потому что, по сути дела, останавливать паникёров было некому. Во-первых, для заград-отрядов, чтобы они были созданы - нужно было ввести штат, нужно было определить, кто будет ими заниматься, по чьему ведомству они будут проходить, кто их будет курировать и пр, и пр., а соответствующий приказ был издан только в конце сентября 1942г (приказ НКО № 298 от 26 сентября 1942 года - штат 04/391 Отдельного заградительного отряда действующей армии ). Спустя два месяца. Да и тот - 200 человек на армию, пусть и с автоматическим оружием, на двух полуторках (по штату - сколько человек туда влезет?) вряд ли были способны серьёзно противостоять панике. И, думается, выполнял те же функции, что ранее остатки пограничных полков НКВД - блок-посты на важных рокадах, диверсанты и прочее, т.е охрана тылов армии.
И еще. В том, что этот указ принят в самый, наверное, тяжёлый период для страны и применим к очевидной территории и битве - Сталинградской, указывает (СДВ), что это, был прежде всего политический ход, а не просто приказ для Армии. Ведь, например, в 1943г. во время Курской битвы тоже были и отступления, и даже, панические бегства, и был момент, когда на северном фасе даже командующий фронтом Рокоссовский допускал возможность прорыва немцев к Курску и окружения наших войск в выступе - никто не вспоминал об указе №227, что, по моему мнению, говорит о том, что он был чисто декларативной, политической мерой для страны, для поднятия боевого духа. Примерно тоже самое случилось, когда в октябре 1941г. в Москву прибыли дивизии из Сибири.

Теперь конкретно к младшему командному составу. А вот на низовом уровне, он мог сыграть и негативную роль в отдельных судьбах.
Что и прекрасно описал Богомолов. Чисто гипотетически, тот капитан мог оказаться прав, и за срыв операции по отходу (комдив собирал остатки дивизии в более выгодном для обороны месте, нижестоящих не посвящают обычно в оперативные планы такого уровня) Аникушкин сам мог попасть под расстрел.
А капитан мог закончить войну полковникам и стать Героем СССР. Судьба.

А тут я напишу то, что многим не понравится. Только в тоталитарных государствах возможны приказы стоять насмерть. Этим отличились только Германия и СССР. Ибо таким образом, по воле верховного правителя у тебя фактически забирают жизнь. За тебя делают выбор, словно ты сам сделать это не сможешь и недостоин. Ибо воинский долг - это когда ты воюешь за свою страну до той поры, когда кончаются патроны, снаряды, погибает командир. Там, как повезёт - выжил, ты сам в праве решать свою жизнь, всё что выше этого - героизм. И, как показала история, большинство сознательно, без всяких указов, выбирали возможность погибнуть на поле боя за Родину. А затыкать свои ошибки и просчёты подобными указами - фамильная черта как нынешнего руководства, так и Советского. Ибо нет привычки отвечать за свои действия.(СДВ)

Отредактировано simeo (2012-12-26 19:55:38)

+3

15

Не знаю, мне так показалось, что вся пехота в атаку бежала, ну по крайней мере вроде как оставшихся офицеров не наблюдал, хотя может и внимания не обратил.
А со штурмовиком это видимо кому как повезет. Мне например сбить его не удалось, хитпойнты только до половины у него уменьшилиь, но и он мне сверхкрупного урона не нанес: бомбы скинул на пулемет Максим(повезло), уничтожил один грузовик и дважды выбивал расчет у ДШК(сам пулемет повредил только на половину).

Касательно заград-отрядов. Так они вроде как еще задолго до приказа №227 были созданы:
Приказом НКВД СССР № 00941 от 19 июля 1941 года при особых отделах дивизий и корпусов сформированы отдельные стрелковые взводы, при особых отделах армий — отдельные стрелковые роты, при особых отделах фронтов — отдельные стрелковые батальоны, укомплектованные личным составом войск НКВД.
Плюс
"Директива Ставки ВГК № 001919
командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий,
Главнокомандующему войсками Юго-Западного направления
12 сентября 1941 года

Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твердых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. В каждой дивизии иметь заградительный отряд из надежных бойцов, численностью не более батальона (в расчете по 1 роте на стрелковый полк), подчиненный командиру дивизии и имеющий в своем распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твердой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа. [c.255]
5. О получении и исполнении командующими войсками фронтов и армий донести.

Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин
Б. Шапошников"

Примечание [c.256]: на документе имеется помета: «Продиктовано лично тов. Сталиным (Б. Шапошников)»

+3

16

simeo написал(а):

А тут я напишу то, что многим не понравится. Только в тоталитарных государствах возможны приказы стоять насмерть. Этим отличились только Германия и СССР. Ибо таким образом, по воле верховного правителя у тебя фактически забирают жизнь. За тебя делают выбор, словно ты сам сделать это не сможешь и недостоин. Ибо воинский долг - это когда ты воюешь за свою страну до той поры, когда кончаются патроны, снаряды, погибает командир. Там, как повезёт - выжил, ты сам в праве решать свою жизнь, всё что выше этого - героизм. И, как показала история, большинство сознательно, без всяких указов, выбирали возможность погибнуть на поле боя за Родину. А затыкать свои ошибки и просчёты подобными указами - фамильная черта как нынешнего руководства, так и Советского. Ибо нет привычки отвечать за свои действия.(СДВ)


Согласился бы с этим, если бы не несколько НО:

1. Руководство СССР и КА выдало такой указ ведь не в 1й день войны. Более чем год у воинов Красной Армии была возможность продемонстрировать свои высоко моральные и боевые качества. Не только командиров, но и тех самых простых бойцов. И история, к сожалению, показала, что в рядах КА имелись не только стойкие и патриотичные воины, готовые отстаивать родину до конца, но и немало имелось таких кто бежал при первых же выстрелах, или вовсе переходил на сторону врага. Нередко такие настроения и действия таких бойцов приводили к очень плачевным последствиям, в результате которых страдали как паникеры и трусы, так и честные солдаты.

2. Второе НО, которое вытекает из первого - великая отечественная "малость" отличалась от европейской войны. Война, которую вели немцы в СССР, со всеми ее "прелестями", была точно так же смертельно опасна не только для воинов, но и для гражданского населения, попадающего под оккупацию врага. Это не Франция, где отступив, можно было с большой долей вероятности надеяться, что семья будет спокойно жить пусть и временно в оккупации. В СССР была целая программа уничтожения и порабощения, которая методично выполнялась со всей немецкой педантичностью. Война на выживание в прямом смысле этого слова. И как оценивать солдат в такой войне, и какой выбор сделать? Пусть погибнет 1000 солдат, но при этом убьет сколько же врагов, и если не остановит, то ослабит его. Или будем беречь солдат и отступать при первой же опасности, оставляя территории с населением в 10 - 20 раз больше чем этих солдат, заведомо зная, что каждый пятый из  этих гражданских умрет (статистика потерь гражданского населения на оккупированных территориях СССР), то есть уже в несколько раз больше чем этих солдат, и к тому же это будут не мужчины, а женщины, дети и старики. Так кому умирать? Мужикам в бою (хоть шанс есть), или пусть беспомощные женщины с детьми умирают?

Это вот такое вот мое СДВ

Так пишу, ибо у самого жена и дочка, и стоял бы в такой войне ради них (и не только их) насмерть не крутя носом.
Но слишком много было таких что не стояли. Вот и приходилось их "заставлять" ради общего блага.

Кстати, когда обстановка на фронтах к 43 -44 годам переменилась и надобность в таких мерах отпала, ибо КА уже не бежала, а самих немцев нередко гнала, "кровавое" руководство СССР в 44м году распустило заградотряды, штрафбаты и т.п. за ненадобностью.

+1

17

Reks
Спорить не буду. У нас просто разные точки зрения. Я вот сам не смог это уместить в одну и высказал три:
Первая, историческая, общая, для конкретного периода - приказ был нужен как демонстрация силы, поднятия боевого духа в армии и во всей стране. Соответствено это благо для страны и её жителей. Это был шаг к победе.
Вторая, с точки зрения отдельных людей  - для кое-кого мог оказаться не совсем благом, не смотря на весь патриотизм и любовь к Родине. Просто представте, что это мог быть ваш дед. Но это частная судьба, на судьбу Отечества не влиявшая.
И третья, историческая, только без пропаганды и из современности: нельзя отдавать приказ - стоять насмерть, для этого есть кадровая армия, есть руководство страны, есть государство и это их обязанность не допустить, чтобы жителям этой страны пришлось стоять насмерть. А если уж так случилось, то это выбор каждого отдельного человека, после того как он выполнит свой воинский долг, который не может предписывать умирать на поле боя. Нельзя заставить любить родину, нельзя заставить стать патриотом. К чему я?
Вот был Советский Союз, который выстоял и победил в этой войне. Но, кое-кто решил, что лучше будет, если мы будем жить порознь, не спрашивая. И теперь у нас разный патриотизм, для Украины свой, для России свой, и они, по идеологии этих стран могут не совпадать. "Россия - моя Родина и я её патриот". А как быть тем, кто, по воле судьбы оказался в зарубежье и стал не нужным ни той, ни этой стране? У них патриотизм должен быть к чему? Где их Родина? Кто двадцать лет назад мог предположить, что между Грузией и Россией будет война? А ведь сколько грузин погибло в Великой Отечественной.
Вот ты написал, что война между Германией и СССР была особой. Но кто это мог предположить в 1941, в 42 году? Мы с Германией дружили. Мы были стратегическими партнёрами с Германией, как, например сейчас Россия с Ираном и Сирией. В 1940 в Европе осталась только одна страна, которая была в состоянии войны с Германией - Великобритания, и это тоже факт. И что война стала такой, что она стала возможна, что в результате войны погибло столько людей, что многие были вынуждены жить в оккупации - есть огромная часть вины руководства СССР. Они (руководители) взяли на себя ответственность за государство, за Родину, за её жителей. Но хоть кто-то из них написал в мемуарах - извините, это и моя вина? Зато очень легко рождались приказы - стоять насмерть. Это я к тому, что патриотизм - выбор человека, нельзя заставить приказом за что-то умирать. Получается, что те, кто не умерли, те, кто попали в плен, выполнив свой долг и не умерев - предатели? Не патриоты? Им наплевать на Родину?
Вот один пример - в составе дивизий на западной границе было призвано очень много людей из только что вошедших территорий, например Западной Белоруссии. Из-за этого там как раз были часты случаи паники, предательства, перехода на сторону врага с оружием в руках. Но... 3 года назад эти люди жили в совсем другой стране, Польше, у них, наверное, было своё понятие о патриотизме и Родине. Их не спросили, хотят ли они жить в СССР, им это явили как факт. Вот и задайся вопросом, с чего бы им вдруг стать патриотами СССР? И, соответственно, зачем им умирать за него?
Или же Армия крайова. Они ведь в подполье сражались против немцев именно за свою Родину. Но и СССР в их глазах был точно таким же оккупантом.
Не знаю, исторический ли это анекдот, но Сталин заявил в 1939, что такого государства как Польша не должно существовать. А теперь поставь себя на место польского патриота, в глазах которого как СССР, так и Германия были оккупантами.
Так что точки зрения разные. Можно смотреть беспристрастно, можно с позиций, что СССР был всегда прав. Это ведь тоже выбор каждого.
Или вот ещё пример, три генерала, Деникин, Краснов и Власов.
Первый не принял СССР, но когда началась война, выступил за необходимость поддержки Красной армии против любого иностранного агрессора. Не знаю, является правдой, но

Гордеев, ссылаясь на полученные в архивных документах сведения, приводит информацию, что в 1943 году Деникин на личные средства направил Красной армии вагон с медикаментами, чем озадачил Сталина и советское руководство. Было принято решение медикаменты принять, а имя автора их отправки не разглашать

Второй стал начальником Главного управления казачьих войск Имперского Министерства Восточных оккупированных территорий Германии (мне трудно понять, как можно освобождать Отечество в союзе с оккупантами?)
Третий был обласкан Сталиным, неплохо воевал до 1942г., был назван любимым командармом Верховного Главнокомандующего и предал...
Так что, ты, Reks, свой выбор бы сделал и без этого приказа, я бы тоже сделал, и Вася Пупкин тоже. Мы бы погибли на поле боя, Пупкина бы расстреляли как паникёра. Или же вернули бы в окоп, а он в следующем бою перешёл с оружием на сторону врага. Это наш выбор и его выбор, вне приказов НКО.
Но спустя 70 лет нужно и можно разбираться в причинах появления этого самого приказа. Не взирая на идеологию. Потому что это уже история.

Кстати, недавно разговаривал на эту тему с одним своим знакомым, он старше меня намного, родился в войну.
Оказывается, в своё время он о нём узнал уже в перестройку, когда в эпоху гласности им на парткоме рассказали и был жаркий спор, человечным был этот приказ или нет.
Я удивился, говорю - что в нём тайного, вон он в интернете, от первого и до последнего слова, на сколько знаю, его огласили не только в армии, но ещё и зачитали по радио, для всего населения страны, что бывает не с каждым приказом НКО.

ilyaka
Кроме этого, ещё существовали и войска по охране тыла, в функции которых входили те же самые функции.
И которые были созданы ещё раньше:

Приказ НКВД СССР о назначении начальников войск по охране тыла фронтов
26 июня 1941 г.
Начальниками охраны войскового тыла назначены:
Северного фронта — начальник пограничных войск НКВД Ленинградского округа генерал-лейтенант Степанов Г. А.;
Северо-Западного фронта — начальник пограничных войск НКВД Прибалтийского округа генерал-майор Ракутин К. И.;
Западного фронта — начальник пограничных войск НКВД СССР генерал-лейтенант Соколов Г. Г.;
Юго-Западного фронта — начальник пограничных войск НКВД Украинского округа генерал-майор Хоменко В. А.;
Южного фронта — начальник пограничных войск НКВД Молдавского округа генерал-майор Никольский Н. П.
Начальники охраны войскового тыла этих фронтов выполняют обязанности но наведению порядка в войсковом тылу, очищению тыловых дорог от беженцев, обеспечению подвоза и эвакуации, обеспечению бесперебойной работы связи.
Приказываю:
1. Немедленно передать в оперативное подчинение пограничные, оперативные, конвойные, войска НКВД по охране железнодорожных [сооружений] и особо важных предприятий промышленности, находящиеся на территории Карело-Финской, Эстонской ССР, Мурманской и Ленинградской областей, в распоряжение начальника охраны войскового тыла Северного фронта;
на территории Латвийской и Литовской ССР — в распоряжение начальника охраны войскового тыла Северо-Западного фронта;
на территории Белорусской ССР, Калининской и Смоленской областей — в распоряжение начальника охраны войскового тыла Западного фронта;
на территории Украинской ССР — в распоряжение начальника охраны войскового тыла Юго-Западного фронта;
на территории Молдавской ССР и Одесской области — в распоряжение начальника охраны войскового тыла Южного фронта.

Генерал-лейтенант Масленников

Конкретные задачи по охране тыла были определены в приказах наркома внутренних дел, а также в решениях командования и военных советов фронтов, в оперативном подчинении которых находились части и соединения войск НКВД. Эти задачи формулировались на каждом, фронте в зависимости от складывающейся обстановки, но в целом в этот период они сводились к борьбе со шпионажем, диверсиями и бандитизмом, дезертирством и мародерством; уничтожению мелких групп противника, просочившихся в тыл действующей армии; наведению порядка в войсковом тылу, обеспечению подвоза и эвакуации, бесперебойной работы проводной связи; сбору трофейного и оставленного в тылу войск военного имущества.

Просто. к тому моменту, 1942г. в тылу, который неожидано стал фронтом не оказалось ни войск по охране тыла, ни войск НКВД, а те войска, назначенные охранять тыл, просто перестали существовать, пав в предшествующих боях. (СДВ)

Кстати, так как Блиц оказался благодатной почвой для экскурсов в историю, и есть желающие высказать свою точку зрения, может стоит создать отдельную тему?

Отредактировано simeo (2012-12-28 14:03:29)

+1

18

simeo написал(а):

Кстати, так как Блиц оказался благодатной почвой для экскурсов в историю, и есть желающие высказать свою точку зрения, может стоит создать отдельную тему?


Не, думаю нет смысла. Тем более вроде подобная тема обсуждения уже где то есть. Заметил, если обсуждать сразу вся и все, то тема медленно перерастает в срач без темы и смысла :). Удобнее много маленьких тем, но посвященных узкому вопросу. Вот тут 227, где то в другой что то другое, в третьей еще что то и т.д. Так думаю и удобнее и понятнее как тем кто беседует, так и тем кто читает.

По карте - надеюсь в будущем еще увидеть твои работы.
Данную карту не знаю, есть ли смысл ставить в кампанию ГЗМа. Она маленькая и толком даже войска игрока поставить нет возможности, не поломав баланса.

0

19

simeo написал(а):

И третья, историческая, только без пропаганды и из современности: нельзя отдавать приказ - стоять насмерть, для этого есть кадровая армия, есть руководство страны, есть государство и это их обязанность не допустить, чтобы жителям этой страны пришлось стоять насмерть. А если уж так случилось, то это выбор каждого отдельного человека, после того как он выполнит свой воинский долг, который не может предписывать умирать на поле боя. Нельзя заставить любить родину, нельзя заставить стать патриотом.

Ну если с исторической, и без пропаганды, тогда:
во-первых, необходимо еще раз внимательно перечитать текст приказа, там нет слов "стоять насмерть", а есть слова "ни шагу назад без приказа высшего командования". В этом плане приказ никак не противоречит ни Конституции СССР, ни Закону о всеобщей воинской обязанности, ни другим нормативно-правовым документам.
во-вторых, в СССР не было отдельной "кадровой армии", а была единая Рабоче-Крестьянская Армия, в которой граждане СССР, состоявшие на службе, были "военнослужащими", а граждане, находившиеся в запасе, были "военнообязанными", иными словами воинская служба являлась почетной обязанностью для всех граждан.
в-третьих, что значит "выбор каждого отдельного человека"?  и "после того как он выполнит свой воинский долг, который не может предписывать умирать на поле боя"?
Ведь речь идет не о мирном времени и не о простых гражданах, а о гражданах призванных по мобилизации во время войны и ставших солдатами-воинами. А воинский долг как раз и предписывает умирать на поле боя, о чем они и давали клятву, когда принимали воинскую присягу. То есть для этого не нужен никакой дополнительный приказ(№227), об этом уже в присяге все сказано.

«ЗАКОН
от 1 сентября 1939 года

О ВСЕОБЩЕЙ ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ

Глава I
ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 1. Всеобщая воинская обязанность является законом. Воинская служба в Рабоче-Крестьянской Красной Армии представляет почетную обязанность граждан СССР (статья 132 Конституции СССР).
Статья 2. Защита отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Измена родине: нарушение присяги, переход на сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж – караются по всей строгости закона, как самое тяжкое злодеяние (статья 133 Конституции СССР).
Статья 3. Все мужчины – граждане СССР, без различия расы, национальности, вероисповедания, образовательного ценза, социального происхождения и положения, обязаны отбывать военную службу в составе вооруженных сил СССР.
Статья 4. Вооруженные силы СССР состоят из Рабоче-Крестьянской Красной Армии, Рабоче-Крестьянского Военно-Морского Флота, пограничных и внутренних войск.
Статья 5. Воинская служба состоит из действительной службы и службы в запасе Армии и Флота.
Статья 6. Состоящие на действительной службе именуются военнослужащими. Состоящие в запасе именуются военнообязанными.
             ……
Статья 13. Народным Комиссарам Обороны и Военно-Морского Флота предоставляется право брать на учет и принимать на службу в Армию и Флот женщин, имеющих медицинскую, ветеринарную и специальную техническую подготовку, а также привлекать их на учебные сборы.
В Военное время женщины, имеющие указанную подготовку, могут быть призываемы в Армию и Флот для несения вспомогательной и специальной службы.
           …...
Глава VII
О ПРИЗЫВЕ ПО МОБИЛИЗАЦИИ И ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ
Статья 72. Мобилизация объявляется указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, п. «л» Конституции СССР).
Призыв по мобилизации и последующие призывы военного времени производятся на основании постановления Совета Народных Комиссаров СССР приказами Народного Комиссара Обороны.
Статья 73. При объявлении мобилизации:
а) все состоящие к этому времени в рядах Армии и Флота задерживаются впредь до особого распоряжения; б) военнообязанные, приписанные к воинским частям, являются в пункт и в срок, указанные в мобилизационном предписании, а неприписанные призываются особым приказом Народного Комиссара Обороны.
…...»

«ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
             УКАЗ
от 3 января 1939 года
О тексте военной присяги Рабоче-Крестьянской Красной Армии

В соответствии с Конституцией Союза Советских Социалистических Республик утвердить следующий текст военной присяги для Рабоче-Крестьянской Красной Армии:
«Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся».
Председатель Президиума
Верховного Совета СССР
М. КАЛИНИН

Секретарь Президиума
Верховного Совета СССР
А. ГОРКИН
Москва, Кремль.
3 января 1939 г.»

+2

20

У меня такое чувство, что спор переходит в стадию "спор ради спора"

Для начала:

во-вторых, в СССР не было отдельной "кадровой армии", а была единая Рабоче-Крестьянская Армия, в которой граждане СССР, состоявшие на службе, были "военнослужащими", а граждане, находившиеся в запасе, были "военнообязанными", иными словами воинская служба являлась почетной обязанностью для всех граждан.

Справка с сайта http://bse.sci-lib.com/article057476.html (собственно в любом толковом словаре)
Кадровая армия - это постоянная регулярная армия, содержащаяся государствами в мирное время в сокращённом составе

Далее

Структура Народного Комиссариата Обороны на 26.07.1940
Генеральный штаб Красной Армии,
Главное управление политической пропаганды Красной Армии,
Главное управление Военных Воздушных Сил Красной Армии,
Главное артиллерийское управление Красной Армии,
Главное автобронетанковое управление Красной Армии,
Главное военно-инженерное управление Красной Армии,
Главное интендантское управление Красной Армии,
Управление боевой подготовки Красной Армии,
Управление противовоздушной обороны Красной Армии,
Управление связи Красной Армии,
Управление военно-химической защиты Красной Армии,
Управление снабжения горючим Красной Армии,
Управление высших военно-учебных заведений Красной Армии,
Управление военно-учебных заведений Красной Армии,
Управление кадров Красной Армии,
Санитарное управление Красной Армии,
Ветеринарное управление Красной Армии,
Управление делами при Народном комиссаре обороны,
финансовый отдел при Народном комиссаре обороны.

Т.е Управление кадров в НКО было, но вот кадровой армии в СССР не было?

Теперь о присяге:
http://s60.radikal.ru/i168/1212/c4/aad33d86ece4t.jpg
Думаю, эти люди нарушили эту присягу, потому как живы и не сражались до последней капли крови, и полная победа над врагами ещё далеко

http://s017.radikal.ru/i408/1212/2a/a716dae0615at.jpg
И этих тоже можно ставить к стенке за тоже самое.

http://s08.radikal.ru/i181/1212/c1/f8c9836643dft.jpg
И эти виноваты в том, что не разбили свои головы о вражеский танк.

http://s42.radikal.ru/i096/1212/17/381b5e67b00dt.jpg
А тебе не возмутили эти кадры из фильма "Брестская крепость"? Ведь её защитники тоже сдались на милость врагу, и тоже нарушили слова воинской присяги. (5-6 тыс человек)

и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

Таковых в первый год войны было от миллиона до трёх. За всю войну 4-5 миллионов. Они все нарушители присяги.

И напротив, люди, которые этой присяги не давали, но воевали. Как члены Русского эмигрантского оборонческого движения (РЭОД), считавшие, что поддержка Родины должна быть в борьбе против любого внешнего врага независимо от того, какой режим находится в России. Не могли попасть в СССР - шли добровольцами во французскую армию. Как лётчики эскадрильи Нормандия-Неман. Они это сделали добровольно, не давая присяги СССР. Как польские и чешские соединения. Как, наконец, миллионы советских граждан. Например, как те, которые не подлежали призыву, не были военнообязанными, но воевали, партизанили. Как в фильме "Отец солдата".
Значит, было что-то ещё, помимо этой воинской присяги, что-то, что заставляло людей идти и погибать за Родину, наверное, в большей степени не из-за слов "ни шагу назад без приказа высшего командования", а что другое, например, осознание, что если он этого не сделает, то его Родине, городу, деревне, семье придёт конец. Вот это и есть выбор, осознанный, своего долга. А подобные присяги есть в любой стране.

Присяга солдата вермахта:«Перед лицом Бога я клянусь этой священной клятвой фюреру Германского Рейха и народа Адольфу Гитлеру, главнокомандующему вермахта, беспрекословно подчиняться и быть, как храбрый солдат, всегда готовым пожертвовать своею жизнью


И ещё. Если бы не было этого чувства, не помогли бы никакие приказы №227, ни гениальность Жукова, Рокоссовского и других военоначальников, ни слова присяги, ни любые акты и приказы НКО и верховного главнокомандующего, ни заградотряды и штрафбаты, ничто . А вот это чувство никак приказом не заставишь появиться. И словами присяги тоже.

Вот сейчас нет СССР. И неразумные правители, например, Украины и России, втянут эти страны в конфликт, например, из-за Крыма. (Надеюсь, что подобное никогда не произойдёт, но невероятное уже случалось, война Россия - Грузия, ещё на памяти пример Югославии)
И вот в одних окопах будет Reks, а мне придётся сидеть по другую сторону. А вот в современной российской присяге говорится:

«Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своей Родине — Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования Воинских уставов, приказы командиров и начальников.
Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество!»

И нечто подобное есть в Украинской. Текст искать не стал, уверен, что есть.
И будет приказ командира стрелять. И?..
Текст российской присяги соответствует, я уверен, и Конституции РФ, и Закону о всеобщей воинской обязанности, и другим нормативно-правовым документам. И мне будут говорить о моём долге, о патриотизме, и т.д. И вот тут

в-третьих, что значит "выбор каждого отдельного человека"?

Вы скажете, что это притянуто за уши? Как, оказалось нет.
Кстати, те люди на фото выше тоже сделали свой выбор, кто-то вольно, кто невольно, контуженный или раненный на поле боя.
Кто-то сделал свой выбор в Бресткой крепости, оставив надпись "умираю, но не сдаюсь".

И, напоследок, конечно, немного не в тему, но в песне описывается как человек нарушает приказ командира, соответственно частично присягу (беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров), но...делает свой выбор

Отредактировано simeo (2012-12-29 02:46:12)

+1

21

Reks

По карте - надеюсь в будущем еще увидеть твои работы.
Данную карту не знаю, есть ли смысл ставить в кампанию ГЗМа. Она маленькая и толком даже войска игрока поставить нет возможности, не поломав баланса.


Смысла нет. Тем более, что она где-то там год провалялась. Обидно не то, что не вошла, а то, что за год не нашлось времени написать два слова в личку "не подошла".

А миссии я и так переодически создаю, на те темы, которые считаю интересными для себя.
Последняя - Старая граница

0

22

Простите мужики, что опять вмешиваюсь в вашу дискуссию, но, думаю, раз вы не в личке её ведете, то не против и других мнений. Я с большим интересом читаю мнение и одного и другого, и мне лично показалось вот что: вы оба, по своему, правы, у каждого своё мнение и своё отношение и к приказу этому пресловутому и к отношению людей к нему тогда и сейчас. Пожалуй в этом и всё дело. У каждого человека своя правота... тут вообще где-то есть грань, которую никогда не осознать, нам живущим сейчас вообще очень трудно додумать правоту или не правоту тех кто тогда воевал или издавал приказы. Тот кто придумывал и издавал приказ, какую бы трактовку он туда не вкладывал, думал, что прав, думал что этот приказ одна из мер, которой можно хоть как то добиться если не победы, то хотя-бы сдержать врага. Тот кто выполнял или не выполнял приказ или устав или что то там ещё тоже исходили из "правоты" того момента в том смом конкретном месте и часе, где они тогда находились. Как теперь узнать, может из миллиона сдавшихся в плен 900 тысяч просто надеялись на то, что лишь бы остаться живыми, а потом сбежать и нова воевать. Инстинкт самосохранения у человека самый мощный и малоподвластный разуму инстинкт. Никто не может знать заранее как поведет себя в обстановке, когда над ним нависает реальная опасность смерти, даже если думает, что знает. И никто в такой обстановке не будет помнить о приказе. Но чтобы настроить как то людей до боя, можно попробовать постращать и приказом, может быть в кого-то это вселит решимость или страх, лишь бы результат был тот же.
Сумбурно как то написал, но может поймете мою мысль.
Если всю эту сумбурность разобрать на примере из книги о тех двух офицерах, которые приняли два противоположных решения: ведь не один из них не хотел просто сбежать, оба хотели сделать все как можно полезнее... повернись события чуть чуть по другому и прав был бы уже другой офицер. Ибо, думаю, приказы, как и наши законы сейчас, "как дышло" кто как развернул (я имею более вышестоящее начальство) в зависимости от ситуации... ну думаю дальше понятно.
Я вообще к чему всё это. Общаться нужно и можно, но спорить вам на эту тему не очень разумно, по своему прав будет каждый из вас.

0

23

Не хотел писать. так как это глубоко личное, но напишу.
По воле судьбы, так случилось, что мне пришлось поездить по СССР в детстве - родители работали на разных предприятиях. И вот часть детства я прожил в Тбилиси. И у меня был друг, живший в одном дворе, старше меня. Отец у него был грузином, а мать - русской. И ещё один, наполовину осетин, точно так же., в соседнем дворе, мы вместе ходили в одну спортивную секцию.
я уехал оттуда в 1987, мой приятель грузин с русской фамилией, окончив в России военное училище, был отпрален служить в Закавказье, чему особенно радовался - ведь семья и родители рядом.
И вот наступил 1991г. И Общей страны не стало. И никто не предполагал, что на самом деле вскоре это будут совсем разные страны. Потом в Грузии пришёл к власти сын одного известного писателя и началась локальная война. В результате которой второй мой друг был вынужден уехать оттуда, потому что его отец осетин, а для него стало там совсем некомфортно.
Того сына писателя скоро свергли его же собственные соратники.
Время шло, мы втроём продолжали общаться, потому что у нас было общим то, что называют малой родиной.
Время шло и отношения между нашими странами ухудшались, сначала ввели визы, а в 2008г. стороны подошли к открытому конфликту. А мой грузинский друг - военослужащий. И тоже давал присягу. В которой тоже были слова, сначала на благо народа, а потом... приказов командиров.
И вот ему нужно было делать свой выбор. И скажу ещё одно -  когда в 1991г. делили Союз, то решили оставить все республики в границах. которые были в СССР. Только, например, осетин не спросили, хотят ли они жить в Грузии. И когда в 2008г Россия вошла в Южную Осетию, то формально, она вторглась на территорию Грузии.
И вот тут перед человеком встал выбор - следовать присяге, которую он давал и стрелять, или же...

Отредактировано simeo (2012-12-29 12:18:02)

0

24

simeo написал(а):

Кадровая армия - это постоянная регулярная армия, содержащаяся государствами в мирное время в сокращённом составе
Т.е Управление кадров в НКО было, но вот кадровой армии в СССР не было?

Так вот именно, что это «постоянная регулярная армия» в мирное время в сокращенном составе. А мы ведь речь ведем не о мирном времени и не о каком-то локальном конфликте(типа «операции по принуждению к миру»). А речь идет о войне мирового масштаба.
Поэтому, исходя из твоих слов:
«нельзя отдавать приказ - стоять насмерть, для этого есть кадровая армия, есть руководство страны, есть государство и это их обязанность не допустить, чтобы жителям этой страны пришлось стоять насмерть»
ни одна страна мира и ее руководство(какое бы оно там ни было) не смогло бы «не допустить», а тем более отбить агрессию, подобную той которая обрушилась на Советский Союз, силами одной только такой "кадровой" армии.
Поэтому на военное время и объявляется мобилизация(что и делалось всеми странами участниками второй мировой), во время которой в ряды армии и призываются все, - и военнообязанные из запаса, и призывники соответствующего возраста. И даже могут быть мобилизованы простые граждане, например для рытья окопов и т.п. работ.

Для справки(о составе и организации РККА):
Изначально РККА являлась милиционной, т.е. создаваемой на основе территориально-милиционной системы. Воинские части в мирное время состояли из учётного аппарата и небольшого количества командного состава; большая же ее часть и рядовой состав, приписанные к воинским частям по территориальному признаку, проходили военное обучение методом вневойсковой подготовки и на кратковременных учебных сборах. Построение РККА к концу 30-х годов осуществлялось уже на основе сочетания территориально-милиционных и кадровых формирований, так как к тому времени, с ростом технической оснащённости ВС и усложнением военного дела, одни только милиционные ВС практически себя изжили. Система основывалась на военных комиссариатах, расположенных по всему Советскому Союзу. Во время призывной кампании молодые призывники распределялись на основе квот Генерального Штаба по родам войск и службам. После распределения призывников забирали офицеры из частей, и отправляли на курс молодого бойца. Существовал очень небольшой слой профессиональных сержантов; большинство сержантов были призывниками, прошедшими учебный курс для подготовки их на должности младших командиров.
Срок службы в армии для пехоты и артиллерии — 1 год, для кавалерии, конной артиллерии и технических войск — 2 года, для воздушного флота —3 года, для морского флота — 4 года.

И потому нельзя возлагать обязанность «не допустить» только на одну «кадровую армию»(т.е. постоянную регулярную часть армии в ее сокращенном составе). Напоминаю что речь идет о Великой Отечественной войне(я к тому, что положение и условия, в которых находилась страна в результате вероломной агрессии, известны).

simeo написал(а):

Таковых в первый год войны было от миллиона до трёх. За всю войну 4-5 миллионов. Они все нарушители присяги.

Ну если исходить из формальной юридической буквы закона, то да, они все ,так или иначе, нарушили присягу.
Но а если разбираться в каждом конкретном случае, то могут быть и смягчающие обстоятельства, ведь не все могли нарушить присягу по «злому умыслу»(о чем в ней и говорится). Кто-то мог нарушить присягу, находясь в раненном, контуженном, безсознательном состоянии, кто-то из-за дезинформации, предательства или будучи в состоянии общей паники, например, попав в окружение, оставшись без командиров, не имея никакой информации, кто-то наоборот из-за некомпетентных, или иной раз даже предательских, действий командиров. И т.д., то есть каждый случай имеет свои обстоятельства.
И кстати, это еще один аргумент(как бы он, возможно и цинично, не звучал) о правильности приказа №227, а именно той его части о создании штрафных подразделений. Ведь, раз оступившимся и так или иначе нарушившим свой воинский долг и присягу(к тому же и без «злого умысла»), воинам надо было дать шанс искупить свою вину перед Родиной и реабилитироваться.

И вообще, возвращаясь непосредственно к приказу №227, ну нет сколько-либо весомых аргументов о его неправильности или тем более вредности. Шла война, и не просто какая-то там локальная или победоносная и на чужой территории, а война в буквальном смысле «насмерть», на выживание и страны и целых народов.
Да, можно называть приказ суровым и «негуманным», но положение в котором находилась страна на тот момент нам известно(нет смысла здесь приводить карты, цифры и описывать обстановку), и там уже было не до «гуманизма», там сначала надо было устоять и выжить, а потом еще уничтожить врага и освободить своих порабощенных отцов, матерей, детей, сестер и братьев.
И если не «ни шагу назад», тогда как?, - «отступаем до Урала(до Байкала), а там потом соберемся с силами и сокрушим врага», так чтоли?

Алекс написал(а):

Общаться нужно и можно, но спорить вам на эту тему не очень разумно, по своему прав будет каждый из вас.

Ну так мы тут все вроде как и общаемся. Кажый желающий просто высказывает свою точку зрения. До "настоящих споров-срачей" вроде как пока еще далеко, да и смысла в них нет, и надеюсь и не дойдет.

0

25

simeo написал(а):

И когда в 2008г Россия вошла в Южную Осетию, то формально, она вторглась на территорию Грузии.И вот тут перед человеком встал выбор - следовать присяге, которую он давал и стрелять, или же...


Это точно, очень больная тема. Наши народы были связаны не только при социализме, мы воевали и дружили с более давних времен. Вот буквально сегодня, на первом канале в программе поле чудес присутствует грузин, песни поет, с Якубовичем обнимается, а на государственном уровне мы, мягко говоря, не в лучших отношениях с Грузией. И у меня после армии хорошие знакомые по всему бывшему союзу разбросаны... А если чисто гипотетически предположить, что пошлют и стрелять придётся, на важно почему, просто потому, что война. Думаю что стрелять буду но буду глядеть во все глаза, толькл бы не он... а в знакомого просто не смогу. Приставят пистолет к виску, скажут стреляй - лучше промахнусь, Хотя не дай Бог!!!

ilyaka написал(а):

До "настоящих споров-срачей" вроде как пока еще далеко, да и смысла в них нет, и надеюсь и не дойдет.


Аминь!

0

26

Случайно щас наткнулся на "Враг у ворот", пытался посмотреть, плюнул выключил......как хорошо, что такого не было, просрали бы все еще в 41-ом

Отредактировано Malenkiy Fritz (2012-12-30 00:24:43)

0

27

А можно обновить ссылку на карту?проходил давно,хочется еще раз-уж больно хороша

0

28

обновлённая ссылка в первом сообщении темы

+1

29

simeo написал(а):

Вот сейчас нет СССР. И неразумные правители, например, Украины и России, втянут эти страны в конфликт, например, из-за Крыма.

Хех, а ваша цитата, товарищ simeo, оказалась пророческой - товарищ Рекс из-за этого даже самозабанился.

0


Вы здесь » Союз | Union » Общественный проект GZM » Карта "№227"