Очень интересная тема затронута. Фактически, тема очередного мифа, раздутого западной пропагандой. Вот вопрос всем товарищам форума, кому тоже не безразлична данная тема - а многие из вас вообще читали то сам текст этого приказа? Как показывает практика, большая часть людей просто слепо поверит западной пропаганде, которая из кожи вон лезет, лишь бы очернить наше славное прошлое. Не буду сильно разглагольствовать, и просто дам ссылку на текст этого самого приказа на одном из сайтов. Как говорится, лучше один раз увидеть своими глазами:

Приказ №227

Рекомендую очень внимательно прочесть его, и понять, что все заявления, что это был "преступный" приказ, не более чем не знание сути данного приказа, либо преднамеренная ложь. На мой взгляд, этот приказ был более чем уместен и своевременный (а возможно и запоздавший).

П.С.: Симео, написал не применительно к твоей карте. Ее скачал, но посмотрю уже завтра. Заинтересовала сама тема, и решил, что уместно будет написать о ней здесь, поскольку сама карта посвящена именно этому указу №227.

Прочитал, не поленился . Отрывок интересный, но все таки это ведь художественное произведение - роман. Если я правильно понял, то ты просто попытался передать "экранизацию" вымышленного события?

А применительно к приказу 227, то автор допускает ряд ошибок. В связи с этим немного поинтересовался биографией Богомолова. Она, как ни странно, тоже содержит неясности, относительно биографии писателя в период второй мировой. Но, если придерживаться официальной версии, то все равно Богомолов служил восновном в разведке, и позже в СМЕРШ. А период боев осени зимы 1942 года и вовсе пропустил по причине ранения, и на фронте отсутствовал с апреля 1942 по июнь 1943го. То есть все так называемые "прелести" приказа № 227 он не видел и мог о них знать только по рассказам или воспоминаниям других. И то, рассказы и воспоминания, как показывает практика, на поверку часто сильно искажают или приукрашивают те или иные события. Не обязательно это ложь, но как правило взгляд с позиции какого то отдельного солдата зачастую далек, а не редко прямо противоположен общей картине. Но я отвлекся.
Какие ошибки я заметил в тексте Богомолова:

1) - "когда вечером по радио был
получен совершенно неожиданный приказ: всем частям дивизии оставить  технику
и боеприпасы, которые невозможно взять  с собой, и  форсированным маршем, не
ввязываясь  в бои (чтобы  сохранить  личный состав), немедленно отходить  на
восток, к Волге."

Открытым текстом по радио приказы не передаются. Любому хоть немного думающему командиру это понятно и очевидно.

2) - "Выросший в семье кадрового военного и знавший еще до армии, что "приказ
начальника -  закон  для подчиненного" и  что все распоряжения  должны  быть
выполнены "беспрекословно, точно  и в срок", чем он руководствовался в своем
упорстве, в  своих самовольных, по сути,  действиях?.."

Опять путаница, ибо в самоволку ушел не Аникушин, а капитан. Аникушин действовал согласно уставу, и в итоге оказался прав.

3) Приказ  No  227,  содержание   которого  можно   было  выразить  весьма
лаконично: "Ни  шагу назад!"  или  "Стоять насмерть!" - запрещал  фактически
любое отступление

Опять ошибка. Богомолов видимо, к моменту написания романа позабыл текст приказа. Если преречитать приказ №227, то НИГДЕ вы не найдете указания, что частям запрещается санкционированное отступление. Отступали под Сталинградом очень часто, НО, организованно отступали, по приказу вышестоящего командования (как во всех организованных армиях мира!), а не самовольно, когда в голову взбредет или очко заиграет.

4) "Он  не  был ни  бюрократом, ни  формалистом,  но  и  сам способ
передачи совершенно секретного приказания об отступлении  - открытым текстом
по радио -  вызвал  у него несогласие  и сомнения,  на что капитан разумно и
вполне  обоснованно  заметил,  что  при   окружении   превосходящими  силами
противника шифры положено  немедленно уничтожать, в штабе это обстоятельство
учли и все предусмотрели."

Ну опять же глупость. Шифры уничтожались, при угрозе захвата их противником. Но это не значило, что шифры не запоминали связисты, это раз. А во вторых, окружение каких либо частей не давало повода командованию этих частей передавать их открытым текстом, что бы и противник их слышал и понимал. К тому же кроме радио, были и другие способы передать приказ окруженным.

Кстати, попробовал пройти сегодня карту. Сделано интересно, но я так и не удержался. Отбил то ли 3 то ли 4 волны фрицев (после авиадесанта еще одну), и на этом мои силы иссякли. Миссия оказалась проиграна. Сколько там вообще атак запланировано? Я пока держался, наверное танков 20 уничтожил и пехоты раз в 8-10 больше чем имелось у меня.

"А тот бы джентльмен сказал: «Заткнись, пожалуйста, Хью!» (с)

Спасибо за пример содержательного и толерантного спора, плюсуем обоих а, simeo еще и за интересную карту.

Что касается знаменитого приказа, то в художественной литературе столько вокруг него намешано, что разобраться действительно сложно. Где-то читал, что мол, "из-за этого немцы занимали выгоднейшие позиции на высотах, а наши под этими высотами в болотах" - бред сивой кобылы! Однозначно приказ полезный и правильный, его бы в сорок первом выпустить!

НИКТО НЕ НАРЕЗАЛ ЗАДАЧ - "ДЕРЖАТЬСЯ ОТСЮДА И ДО РАССВЕТА", помним, что далеко не глупые люди были у немцев в командирах, и чтобы их разбить,  командиры в Советской Армии должны быть, по крайней мере, ГЕНИАЛЬНЫ!

Рассматриваем все мемуары и воспоминания через призму:

а) прошедших лет - основная масса писалась 1960-1980 гг.

б) после "великих" разоблачений в стиле хрущева - Сталин "управлял войсками по глобусу". Для Правды читаем Жукова (только 2-ю редакцию еще не подгаженную либералами), Штеменко, Грабина, Яковлева, Голованова и еще десятка первых руководителей, непосредственно контактирующих со Сталиным (ежедневные отчеты, оперативные карты с деталировкой по-батальоно для всех фронтов).

в) сами мемуаристы имели очень разный уровень оперативного искусства, и соответственно понимания тех или иных действий командования. Смотрим "Батальоны просят огня" - там эта тема раскрыта.

Да, еще в этом приказе рассмотрена история и цели создания заградотрядов - "нукеров кровавых упырей НКВД".   Читаем, анализируем, снимаем либеральную лапшу с ушей.

Simeo, доиграл таки карту.

Вот что по ней заметил:
1) Игрок очень сильно зависит от везения при прилете штурмовика. Мне пришлось 3 раза перезагружаться, пока его сбил ДШК. В случае, если ДШК его не убивал, он трижды успевал сломать мне всю оборону, разбивая пушки и грузовики. И кроме урона он ведь еще и позиции светит, а войск у игрока и так как кот наплакал. Может игроку стоит дать 2 ДШК? Или к примеру вместо одного ДШК подошел бы думаю зенитный Газ-АА с максимами. Вроде не убер юнит и баланс поломать не должен.

2) Сразу бросились в глаза танки Т-34 ЧТЗ 42го года с башней гайкой. Им там еще рановато появляться. Первые танки этого завода покинули цеха только в конце августа начале сентября. Стало быть на фронт попали еще на месяц другой позже, то есть примерно уже к операции "Уран". Думаю на место ЧТЗ идеально подойдет СТЗ. Сталинградский завод был ближе всех и львиная доля всех ремонтируемых танков в первой половине 42г. тоже шла туда.

3) Очень слабые возможности ПТО у игрока. У меня во время всех 3х попыток игры 45мм М-37 убивались очень быстро, не смотря на то что были окопаны. Любой первый танк с броней 50 мм, и пушка как правило выносится ибо броню его уже не пробивает. С танками почти все время приходилось бороться тридцатьчетверкой с ее ужасной скорострельностью. Может стоит дать игроку одну из пушек М-42? Либо же заменить Зис-3, на противотанковый вариант, как Ilyaka писал? К тому же это больше соответствует истории, так как в 42м году из примерно 10000 изготовленных Зис-3, около 8000 ушло в противотанковую артиллерию, и только 2000 в дивизионную. В общем, хорошо бы немного подправить баланс по противотанковым возможностям. Либо же не давать немцам новых Pz III L с прочным лбом, а ограничиться Pz III J и H (короткоствольных троек в 42м было еще довольно много, примерно 50 на 50), лоб которых сорокапятка М-37 еще берет (хоть и с долей везения).

Согласился бы с этим, если бы не несколько НО:

1. Руководство СССР и КА выдало такой указ ведь не в 1й день войны. Более чем год у воинов Красной Армии была возможность продемонстрировать свои высоко моральные и боевые качества. Не только командиров, но и тех самых простых бойцов. И история, к сожалению, показала, что в рядах КА имелись не только стойкие и патриотичные воины, готовые отстаивать родину до конца, но и немало имелось таких кто бежал при первых же выстрелах, или вовсе переходил на сторону врага. Нередко такие настроения и действия таких бойцов приводили к очень плачевным последствиям, в результате которых страдали как паникеры и трусы, так и честные солдаты.

2. Второе НО, которое вытекает из первого - великая отечественная "малость" отличалась от европейской войны. Война, которую вели немцы в СССР, со всеми ее "прелестями", была точно так же смертельно опасна не только для воинов, но и для гражданского населения, попадающего под оккупацию врага. Это не Франция, где отступив, можно было с большой долей вероятности надеяться, что семья будет спокойно жить пусть и временно в оккупации. В СССР была целая программа уничтожения и порабощения, которая методично выполнялась со всей немецкой педантичностью. Война на выживание в прямом смысле этого слова. И как оценивать солдат в такой войне, и какой выбор сделать? Пусть погибнет 1000 солдат, но при этом убьет сколько же врагов, и если не остановит, то ослабит его. Или будем беречь солдат и отступать при первой же опасности, оставляя территории с населением в 10 - 20 раз больше чем этих солдат, заведомо зная, что каждый пятый из  этих гражданских умрет (статистика потерь гражданского населения на оккупированных территориях СССР), то есть уже в несколько раз больше чем этих солдат, и к тому же это будут не мужчины, а женщины, дети и старики. Так кому умирать? Мужикам в бою (хоть шанс есть), или пусть беспомощные женщины с детьми умирают?

Это вот такое вот мое СДВ

Так пишу, ибо у самого жена и дочка, и стоял бы в такой войне ради них (и не только их) насмерть не крутя носом.
Но слишком много было таких что не стояли. Вот и приходилось их "заставлять" ради общего блага.

Кстати, когда обстановка на фронтах к 43 -44 годам переменилась и надобность в таких мерах отпала, ибо КА уже не бежала, а самих немцев нередко гнала, "кровавое" руководство СССР в 44м году распустило заградотряды, штрафбаты и т.п. за ненадобностью.

Не, думаю нет смысла. Тем более вроде подобная тема обсуждения уже где то есть. Заметил, если обсуждать сразу вся и все, то тема медленно перерастает в срач без темы и смысла . Удобнее много маленьких тем, но посвященных узкому вопросу. Вот тут 227, где то в другой что то другое, в третьей еще что то и т.д. Так думаю и удобнее и понятнее как тем кто беседует, так и тем кто читает.

По карте - надеюсь в будущем еще увидеть твои работы.
Данную карту не знаю, есть ли смысл ставить в кампанию ГЗМа. Она маленькая и толком даже войска игрока поставить нет возможности, не поломав баланса.

Простите мужики, что опять вмешиваюсь в вашу дискуссию, но, думаю, раз вы не в личке её ведете, то не против и других мнений. Я с большим интересом читаю мнение и одного и другого, и мне лично показалось вот что: вы оба, по своему, правы, у каждого своё мнение и своё отношение и к приказу этому пресловутому и к отношению людей к нему тогда и сейчас. Пожалуй в этом и всё дело. У каждого человека своя правота... тут вообще где-то есть грань, которую никогда не осознать, нам живущим сейчас вообще очень трудно додумать правоту или не правоту тех кто тогда воевал или издавал приказы. Тот кто придумывал и издавал приказ, какую бы трактовку он туда не вкладывал, думал, что прав, думал что этот приказ одна из мер, которой можно хоть как то добиться если не победы, то хотя-бы сдержать врага. Тот кто выполнял или не выполнял приказ или устав или что то там ещё тоже исходили из "правоты" того момента в том смом конкретном месте и часе, где они тогда находились. Как теперь узнать, может из миллиона сдавшихся в плен 900 тысяч просто надеялись на то, что лишь бы остаться живыми, а потом сбежать и нова воевать. Инстинкт самосохранения у человека самый мощный и малоподвластный разуму инстинкт. Никто не может знать заранее как поведет себя в обстановке, когда над ним нависает реальная опасность смерти, даже если думает, что знает. И никто в такой обстановке не будет помнить о приказе. Но чтобы настроить как то людей до боя, можно попробовать постращать и приказом, может быть в кого-то это вселит решимость или страх, лишь бы результат был тот же.
Сумбурно как то написал, но может поймете мою мысль.
Если всю эту сумбурность разобрать на примере из книги о тех двух офицерах, которые приняли два противоположных решения: ведь не один из них не хотел просто сбежать, оба хотели сделать все как можно полезнее... повернись события чуть чуть по другому и прав был бы уже другой офицер. Ибо, думаю, приказы, как и наши законы сейчас, "как дышло" кто как развернул (я имею более вышестоящее начальство) в зависимости от ситуации... ну думаю дальше понятно.
Я вообще к чему всё это. Общаться нужно и можно, но спорить вам на эту тему не очень разумно, по своему прав будет каждый из вас.

Так вот именно, что это «постоянная регулярная армия» в мирное время в сокращенном составе. А мы ведь речь ведем не о мирном времени и не о каком-то локальном конфликте(типа «операции по принуждению к миру»). А речь идет о войне мирового масштаба.
Поэтому, исходя из твоих слов:
«нельзя отдавать приказ - стоять насмерть, для этого есть кадровая армия, есть руководство страны, есть государство и это их обязанность не допустить, чтобы жителям этой страны пришлось стоять насмерть»
ни одна страна мира и ее руководство(какое бы оно там ни было) не смогло бы «не допустить», а тем более отбить агрессию, подобную той которая обрушилась на Советский Союз, силами одной только такой "кадровой" армии.
Поэтому на военное время и объявляется мобилизация(что и делалось всеми странами участниками второй мировой), во время которой в ряды армии и призываются все, - и военнообязанные из запаса, и призывники соответствующего возраста. И даже могут быть мобилизованы простые граждане, например для рытья окопов и т.п. работ.

Для справки(о составе и организации РККА):
Изначально РККА являлась милиционной, т.е. создаваемой на основе территориально-милиционной системы. Воинские части в мирное время состояли из учётного аппарата и небольшого количества командного состава; большая же ее часть и рядовой состав, приписанные к воинским частям по территориальному признаку, проходили военное обучение методом вневойсковой подготовки и на кратковременных учебных сборах. Построение РККА к концу 30-х годов осуществлялось уже на основе сочетания территориально-милиционных и кадровых формирований, так как к тому времени, с ростом технической оснащённости ВС и усложнением военного дела, одни только милиционные ВС практически себя изжили. Система основывалась на военных комиссариатах, расположенных по всему Советскому Союзу. Во время призывной кампании молодые призывники распределялись на основе квот Генерального Штаба по родам войск и службам. После распределения призывников забирали офицеры из частей, и отправляли на курс молодого бойца. Существовал очень небольшой слой профессиональных сержантов; большинство сержантов были призывниками, прошедшими учебный курс для подготовки их на должности младших командиров.
Срок службы в армии для пехоты и артиллерии — 1 год, для кавалерии, конной артиллерии и технических войск — 2 года, для воздушного флота —3 года, для морского флота — 4 года.

И потому нельзя возлагать обязанность «не допустить» только на одну «кадровую армию»(т.е. постоянную регулярную часть армии в ее сокращенном составе). Напоминаю что речь идет о Великой Отечественной войне(я к тому, что положение и условия, в которых находилась страна в результате вероломной агрессии, известны).

Ну если исходить из формальной юридической буквы закона, то да, они все ,так или иначе, нарушили присягу.
Но а если разбираться в каждом конкретном случае, то могут быть и смягчающие обстоятельства, ведь не все могли нарушить присягу по «злому умыслу»(о чем в ней и говорится). Кто-то мог нарушить присягу, находясь в раненном, контуженном, безсознательном состоянии, кто-то из-за дезинформации, предательства или будучи в состоянии общей паники, например, попав в окружение, оставшись без командиров, не имея никакой информации, кто-то наоборот из-за некомпетентных, или иной раз даже предательских, действий командиров. И т.д., то есть каждый случай имеет свои обстоятельства.
И кстати, это еще один аргумент(как бы он, возможно и цинично, не звучал) о правильности приказа №227, а именно той его части о создании штрафных подразделений. Ведь, раз оступившимся и так или иначе нарушившим свой воинский долг и присягу(к тому же и без «злого умысла»), воинам надо было дать шанс искупить свою вину перед Родиной и реабилитироваться.

И вообще, возвращаясь непосредственно к приказу №227, ну нет сколько-либо весомых аргументов о его неправильности или тем более вредности. Шла война, и не просто какая-то там локальная или победоносная и на чужой территории, а война в буквальном смысле «насмерть», на выживание и страны и целых народов.
Да, можно называть приказ суровым и «негуманным», но положение в котором находилась страна на тот момент нам известно(нет смысла здесь приводить карты, цифры и описывать обстановку), и там уже было не до «гуманизма», там сначала надо было устоять и выжить, а потом еще уничтожить врага и освободить своих порабощенных отцов, матерей, детей, сестер и братьев.
И если не «ни шагу назад», тогда как?, - «отступаем до Урала(до Байкала), а там потом соберемся с силами и сокрушим врага», так чтоли?

Ну так мы тут все вроде как и общаемся. Кажый желающий просто высказывает свою точку зрения. До "настоящих споров-срачей" вроде как пока еще далеко, да и смысла в них нет, и надеюсь и не дойдет.

Случайно щас наткнулся на "Враг у ворот", пытался посмотреть, плюнул выключил......как хорошо, что такого не было, просрали бы все еще в 41-ом

Отредактировано Malenkiy Fritz (2012-12-30 00:24:43)