Союз | Union

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Союз | Union » Архив сообщений » О роли противотанковой артиллерии.


О роли противотанковой артиллерии.

Сообщений 1 страница 30 из 41

1

Чего-то задумался о роли ПТА в Блицкриге. В жизни ПТА был нужен. Не смотря на ее общую низкую эффективность/ живучесть, ПТА в своей массе решала задачу борьбы с танками. Стоимость противотанковой пушки значительно меньше стоимости танка. Поэтому даже если менять ПТА по курсу 1 танк на батарею ПТА, обороняющийся в накладе не останется ( с точки зрения статистики). Но в игре другой расклад. Игрок должен тратить на ПТА драгоценные слоты. А смысл? Лучше взять гаубицы. Больше пользы. Если же завышать параметры эффективности ПТА, то это будет отход от реализма. Как же быть? У кого какие мысли?

0

2

В игре наши (игроков) силы - некий аналог "элитного" подразделения, перебрасываемого на наиболее ответственный участок фронта в крайних случаях. Поэтому и пехоты своей у нас нет. Видимо, ПТА просто не место в подобных отрядах, она должна придаваться им вместе с пехотой.
А гаубицы должны быть менее эффективны против танков, чем ПТО (бронепробиваемость-то ниже). Я так понимаю, что гаубица ВСЕГДА бьет по верхней броне цели, даже при стрельбе прямой наводкой? (впечатления из GZM: сколько раз уже было, что подбивал танки из гаубицы, которая их лобовую броню даже поцарапать не должна была). В этом и причина бесполезности ПТО - гаубица ВСЕГДА лучше.

0

3

yuritch написал(а):

гаубицы должны быть менее эффективны против танков, чем ПТО (бронепробиваемость-то ниже). Я так понимаю, что гаубица ВСЕГДА бьет по верхней броне цели, даже при стрельбе прямой наводкой? (впечатления из GZM: сколько раз уже было, что подбивал танки из гаубицы, которая их лобовую броню даже поцарапать не должна была). В этом и причина бесполезности ПТО - гаубица ВСЕГДА лучше.

В данном случае таким образом проявляется эффект фугасного действия гаубичного снаряда. Броню снаряд не пробивает, но избыточное давление просто сминает экипаж в лепешку. А как это реализовать в оригинальном Блицкриге? Никак. Поэтому, видимо, используется бронепробиваемость. В КК, наверное, можно было бы реализовать фугасное действие.
Что касается ПТА, мне кажется она должна выбираться/придаваться по-батарейно.  Врядли бы взводу танков и полуроте пехоты придали бы одну пушку. А две другие куда? Как бы они потом нашлись? В литературе не встречал воспоминаний о действиях одиночного орудия. ПТА действовала в составе подразделений. Самое малое - батарея.

0

4

yuritch написал(а):

Я так понимаю, что гаубица ВСЕГДА бьет по верхней броне цели, даже при стрельбе прямой наводкой?

Нет, не всегда. Гаубица - это тип орудия, которое стреляет под большим углом к горизонту и по этой причине её снаряды падают более отвесно, чем у пушки. Но она может бить и прямой наводкой, если ствол не задирать вверх.

yuritch написал(а):

(впечатления из GZM: сколько раз уже было, что подбивал танки из гаубицы, которая их лобовую броню даже поцарапать не должна была). В этом и причина бесполезности ПТО - гаубица ВСЕГДА лучше.

Это недостаток GZM. На деле же ПТ пушка лучше по по тем причинам, что:
1) она всегда бьёт прямой наводкой, т.е. с близкого расстояния - вероятность попадания выше.
2) начальная скорость бронебойного снаряда больше, чем у гаубицы - пробиваемость выше.
3) малый вес унитарного снаряда - скорострельность выше.

0

5

ovgleb написал(а):

В данном случае таким образом проявляется эффект фугасного действия гаубичного снаряда. Броню снаряд не пробивает, но избыточное давление просто сминает экипаж в лепешку.

Впервые слышу, что от избыточного давления фугасного снаряда экипаж сминается в лепёшку. То, что избыточное давление возникает, это само собой. Но то, что оно так сильно сказывается на экипаже... Хотя, такое возможно, не спорю. Но, скорей всего, это связано с большой массой снаряда. Например, как у СУ-152 и ИСУ-152.
"Вследствие своей очень большой массы в 48.8 кг (для сравнения 85-мм бронебойный снаряд имел массу 9.2 кг) даже при непробивании сильнобронированной цели (например, "Элефанта") он гарантированно выводил ее из строя из-за поломок узлов и механизмов вследствие сотрясения и поражения экипажа за счет многочисленных внутренних отколов брони. Неплохие результаты давал обстрел вражеской техники фугасными и бетонобойными снарядами." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/

0

6

ovgleb написал(а):

Чего-то задумался о роли ПТА в Блицкриге. В жизни ПТА был нужен. Не смотря на ее общую низкую эффективность/ живучесть, ПТА в своей массе решала задачу борьбы с танками. Стоимость противотанковой пушки значительно меньше стоимости танка. Поэтому даже если менять ПТА по курсу 1 танк на батарею ПТА, обороняющийся в накладе не останется ( с точки зрения статистики). Но в игре другой расклад. Игрок должен тратить на ПТА драгоценные слоты. А смысл? Лучше взять гаубицы. Больше пользы. Если же завышать параметры эффективности ПТА, то это будет отход от реализма. Как же быть? У кого какие мысли?

Применять гаубицы против танков можно либо массированно, либо стреляя прямой наводкой. Потому что при стрельбе под большим углом к горизонту, прицеливание нужно делать с большим, нежели у пушки, упреждением по времени, что сильно снижает вероятность попадания.
А предложить я могу следующее: увеличить параметр камуфляжа у пушек ПТО, причём, чем меньше размеры пушки, тем выше её параметр камуфляжа. Более того, этот параметр должен увеличиваться у окопанных пушек, причём настолько, что танк сможет её обнаружить только приблизившись довольно близко, либо после нескольких произведённых ею выстрелов.

0

7

ML написал(а):

Впервые слышу, что от избыточного давления фугасного снаряда экипаж сминается в лепёшку.

Естественно, что вместо экипажа не образуется груда поджаренных лепешек. Имелось ввиду: многочисленные переломы, разрыв внутренних органов и т.д. в т.ч. и поражение внутренними осколками.

0

8

ML написал(а):

Применять гаубицы против танков можно либо массированно, либо стреляя прямой наводкой. Потому что при стрельбе под большим углом к горизонту, прицеливание нужно делать с большим, нежели у пушки, упреждением по времени, что сильно снижает вероятность попадания.

В жизни или в игре? В игре танки очень часто гибнут от огня гаубиц. Это во-первых. Во-вторых, кроме того, гаубицы полезны использованием против живой силы, ремонтных машин и машин снабжения, для контрбатарейной борьбы, подавление средств ПВО, уничтожение ДОТОов и заграждений.
Т.е. плюсов гораздо больше, чем у  ПТА.

ML написал(а):

А предложить я могу следующее: увеличить параметр камуфляжа у пушек ПТО, причём, чем меньше размеры пушки, тем выше её параметр камуфляжа. Более того, этот параметр должен увеличиваться у окопанных пушек, причём настолько, что танк сможет её обнаружить только приблизившись довольно близко, либо после нескольких произведённых ею выстрелов.

С этим согласен, если только это практически можно реализовать в игре. И хотелось бы, чтобы можно было реализовать какую-то концепцию ПТО. Т.е., на мой взгляд, нужны подразделения ПТА, а не отдельные орудия. Плюс, Скорпион предлагал, возможность строительства оборонительных сооружений, установки фугасов.

0

9

ovgleb написал(а):

В жизни или в игре? В игре танки очень часто гибнут от огня гаубиц. Это во-первых. Во-вторых, кроме того, гаубицы полезны использованием против живой силы, ремонтных машин и машин снабжения, для контрбатарейной борьбы, подавление средств ПВО, уничтожение ДОТОов и заграждений.
Т.е. плюсов гораздо больше, чем у  ПТА.

Я имел ввиду больше плюсов у ПТА в вопросах борьбы с танками.

ovgleb написал(а):

И хотелось бы, чтобы можно было реализовать какую-то концепцию ПТО. Т.е., на мой взгляд, нужны подразделения ПТА, а не отдельные орудия. Плюс, Скорпион предлагал, возможность строительства оборонительных сооружений, установки фугасов.

А каких сооружений? Противотанковые рвы, эскарпы и т.п.?

0

10

Идея хорошая, давай обсудим поподробнее.

0

11

ML написал(а):

А каких сооружений? Противотанковые рвы, эскарпы и т.п.?

Скорпион может изменить маску у тех. автомобилей: убрать ненужную колючую проволоку, ввести вместо этого строительство ДОТОв. Т.е., как я понимаю, в принципе можно сделать несколько видов тех. машин: ремонтные, строительные. Последние могут строить различные доты. Вариантов множество. Видимо, возможно создание ПТ рвов и эскарпов.
Что касается ПТА. Возможно ли сделать так, чтобы при выборе ПТ орудия в меню вооружения придавалась хотя бы ПТ батарея?

0

12

ПТА надо добавить осколочность + высокую поражаемость гусениц, больше в блице нечего не придумаешь
жаль что  нельзя реализовать вариант что типа броню пробить нельзя но можно повредить гусеницы.

Как вариант увеличить дальность плюс создать офицера артиллериста который бы видел дальше в биноколь чем обычные офицеры.
з.ы   у пушки бс-3   Макс. дальность стрельбы, км 20

Тяжелая гаубица Д-1 152-мм
Дальность стрельбы: 12,4 км

Отредактировано Ruslan32 (2007-05-24 18:03:58)

0

13

Да, возможно. Но это нужно прописать в игровых алгоритмах. Как это делать, я пока не вникал - для меня это несколько сложно (пока). Меня покритиковал ALEX_General Z, скинул мне описание GZM. Памятник ему надо поставить! За проделанную работу. Я в GZM пока не играл, но очень заинтересовался. Поиграю непременно. Он в программной части игры рулит по полной, ты ему задай интересующие вопросы - он, наверняка, знает. А насчёт ДОТов - это мысль, её надо развивать.

0

14

ML написал(а):

Я в GZM пока не играл, но очень заинтересовался. Поиграю непременно.

в шлему сыграй еще ))

0

15

Да если хорошо Пт пушку установить(в чистом поле то она и на х**й не нужна , а вот в городе) то и она будит не хило портить жизнь танкам ! Просто надо дать возможность даже мелкокалиберным пушкам  возможность хотя гусеницы на танках рвать  ;)

0

16

Uzbek написал(а):

Да если хорошо Пт пушку установить(в чистом поле то она и на х**й не нужна , а вот в городе)

В игре или в жизни? Если в жизни, то танки атакуют  в чистом поле. Получается, что именно в чистом поле ПТА и нужна.  А так как мы пытаемся приблизить игру к реальности, необходимо усилить роль ПТА.

0

17

По полезности в игре ПТА в любом случае хуже гаубицы.В первую очередь за неимением возможности стрельбы навесом.
А с БТТ врага игрок справляется своими танками, САУ и зенитной артиллерией.
Никто ведь не будет утверждать, что ПТА лучше зенитной?
Зенитка(тот же флак 18), способна бороться с танками куда эффективней, нежели PAK-40, к тому же может защитить и от авиации.
Если в бонусы миссий засунуть Флак и ПАК, какой юнит выберет игрок?
Ответ очевиден.
В крайнем случае игрок возьмёт какой-нибудь Мардер, но не обычную пушку.
Ответ на вопрос о распространённости ПТ пушек в ВМВ следует искать не в уникальных характеристиках таковых, а в сравнительной с гаубицами и САУ дешивизной производства.
В Блице самая хреновая гаубица уничтожает танк потому, что рассчёт пробиваемости при стрельбе из неё производится по крыше танка. Таков движок.

Я уже усиливал роль ПТА в GZM: ПТ пушки стреляют дальше танков, имеют более высокую, точность, скорострельность, поражаемость гусениц, увеличенную живучесть(в т.ч.  расчёта) и камуфляж.
Но в новой версии возможности и актуальность ПТ орудий будет ещё большей.

0

18

AlexGENERAL_Z написал(а):

Ответ на вопрос о распространённости ПТ пушек в ВМВ следует искать не в уникальных характеристиках таковых, а в сравнительной с гаубицами и САУ дешивизной производства.

Т.е. мы логически подошли к стоимости юнитов в игре. Поэтому хотелось бы, если возможно, чтобы у игрока был выбор: батарея ПТА (или даже больше) или 1 зенитка. Взвод БТ-7 (т-26) или 1 т-34. Взвод т-34 или 1 КВ и т.д. К примеру, как в игре "Вторая Мировая". Не обязательно, чтобы была возможность прокачивать все пушки из батареи. Достаточно одной. Но если ты берешь в команду противотанковую пушку, то знанешь, что на карте у тебя будут еще 2 такие пушки. А количество слотов можно уменьшить. Так, кстати, меньше ресурсов потребуется. Можно будет дополнительные объекты строить на карте.

0

19

AlexGENERAL_Z написал(а):

А с БТТ врага игрок справляется своими танками, САУ и зенитной артиллерией.
Никто ведь не будет утверждать, что ПТА лучше зенитной?
Зенитка(тот же флак 18), способна бороться с танками куда эффективней, нежели PAK-40, к тому же может защитить и от авиации.
Если в бонусы миссий засунуть Флак и ПАК, какой юнит выберет игрок?
Ответ очевиден.

"Серьезную роль в борьбе с танками сыграла зенитная артиллерия. Немецкое 88-мм зенитное орудие, а также зенитные орудия противника благодаря точности их огня и высокой пробивной способности снарядов являлись наиболее опасными врагами танков. Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать, и поэтому они несли тяжелые потери" [Гудериан].
"88-мм зенитная пушка, обладавшая достаточной точностью огня и большой бронепробиваемостью, показало себя как хорошее противотанковое средство даже при стрельбе на большие дальности. Однако ввиду больших габаритов она могла вести борьбу с танками на дальностях в 1000 м и более, что возможно лишь на открытой равнинной местности" [Миддельдорф].
Зенитки хороши в обороне, на подготовленной позиции, врытые в землю и замаскированные. http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/01_nov_tank.htm

0

20

Стоимость подразделений в игре, с разичием по числу единиц в подразделении - понятие нереализуемое.

0

21

В Шлеме очень хорошо решен вопрос с ПТО, потому что при прохождении мною кампании за русских ЗиС-2 и ЗиС-3 были единственными эффективными средствами борьбы с танками, т.к. Pz.4G разносил в поединке по несколько Т-34 или КВ-1. Также пушки были эффективны для зачистки окопов с расстояния, недосягаемого для огня пехоты.

0

22

Titanik написал(а):

В Шлеме очень хорошо решен вопрос с ПТО, потому что при прохождении мною кампании за русских ЗиС-2 и ЗиС-3 были единственными эффективными средствами борьбы с танками, т.к. Pz.4G разносил в поединке по несколько Т-34 или КВ-1. Также пушки были эффективны для зачистки окопов с расстояния, недосягаемого для огня пехоты.

1 Pz.IVG, убивающий несколько Т-34 или КВ - это перебор, по-моему. Он должен быть им примерно равен, пожалуй, слегка сильнее, но никак не в разы. А для зачистки окопов должны быть легкие пехотные пушки, которые от ПТО существенно отличаются (меньшая бронепробиваемость, но и меньший вес - лучшая мобильность силами расчета). В GZM они есть, кстати (у немцев и СССР, у Союзников не обнаружил ничего похожего).
Чтобы увеличить полезность ПТО, стоит поднять им скорострельность. Раз уж нельзя дать сразу батарею, так пусть одно орудие стреляет "за троих". Тогда и смысл будет - со своим временем перезарядки гаубицы (особенно тяжелые) просто не успевают расстрелять атакующие танки, а одна такая "батарея в одном лице" успеет. А гаубицы будут использоваться по назначению - стрелять туда, куда более скорострельные орудия не достают.

0

23

yuritch написал(а):

Чтобы увеличить полезность ПТО, стоит поднять им скорострельность. Раз уж нельзя дать сразу батарею, так пусть одно орудие стреляет "за троих".

Может сразу "за десятерых"? :D

0

24

AlexGENERAL_Z, проконсультируй, пожалуйста. Разве невозможно объединять пушки ПТО в батарею, как пехота объединяется во взвод? Параметр squad разве не за это отвечает?

0

25

Невозможно.
В сквады объединять можно только людей.

0

26

Невозможно или слишком сложно?  :)

0

27

AlexGENERAL_Z написал(а):

А с БТТ врага игрок справляется своими танками, САУ и зенитной артиллерией.

Ну и где же тогда реальность? Половина, если не больше, дивизий (по крайне мере, в Красной Армии) были стрелковыми. В их составе не было танков, разве что лёгких. САУ тоже не всегда были. Поэтому в составе стрелковых дивизий были истребительные полки, на вооружении которых была ПТА.

0

28

AlexGENERAL_Z написал(а):

Невозможно.
В сквады объединять можно только людей.

А сделать так, чтобы в каждой миссии была приданная батарея ПТО? И пулеметный взвод? Батарея ПВО? Или чтобы игрок премировался этими подразделениями?

Отредактировано ovgleb (2007-05-25 21:31:58)

0

29

Игрок может быть премирован только отдельными юнитами, переходящими из миссии в миссию.
Если где что и придаётся, то только в рамках баланса ОДНОЙ карты.

На каждой случайке игрок получает 4-12 скваодв пехоты, 1-3 разведывательных машины(лёгких танка), 2-4 средства ПВО, иногда 2-6 пулемётов.
+ Снайпер/разведчик и грузовики.
По-моему более чем достаточно. Остальное - игрок решает САМ, своими юнитами, делая набор этих юнитов за каждую сторону какой захочет.
Хочет взять ПТА - пусть берёт. В GZM есть даже стимул для этого: Противотанковые пушки появляются в свободном доступе гораздо раньше, чем САУ с такими стволами. САУ придётся отыгрывать в качестве бонуса на миссию, а противотанковые пушки раздаются бесплатно, как только подходит время поступления таковой модели в войска. Но игрок-то почему-то не хочет дешёвых но не самоходных пушек - у него ж "Элитное подразделение".

0

30

ML написал(а):

AlexGENERAL_Z, проконсультируй, пожалуйста. Разве невозможно объединять пушки ПТО в батарею, как пехота объединяется во взвод? Параметр squad разве не за это отвечает?

Выделяешь первую пушку. Зажимаешь shift  и выделяешь пушки, которые войдут в сквад. После выделения - cntrl + цифра на клавиатуре. Сквад готов :D
А если серьезно - то сколько стоит движок Блица? А то купить его и модифицировать :D

0


Вы здесь » Союз | Union » Архив сообщений » О роли противотанковой артиллерии.